موسیقی ما - گروه موسیقی کیهان در سال 1377 تشكيل شد كه کارهای ارایه شده توسط این گروه هم شامل موسیقی سنتی و هم محلی و مقامی بوده است. محمد ذوالنوری سرپرستی و آهنگسازی این گروه را به عهده دارد و توانسته است افتخارات بسیاری را برای این گروه به ارمغان بیاورد. با او درباره گروهش گفت و گو کرده ایم:

فعاليت اين گروه به چه صورت است؟ همه با هم در اجراها هستند يا اينكه براي هر گروه تعداد افراد و نوازنده هاي خاصي در نظر گرفته شده است؟

بر اساس نيازی كه آهنگساز به اجرای چه نوع موسیقی دارد، اين گروه به اجراي برنامه موسیقی مي پردازد.

با توجه به اينكه شما سالهاست كه در اين عرصه و در حوزه موسيقي سنتي فعاليت مي كنيد، و از نزديك با بسياري از مسايل مرتبط آشنايي داريد فكر مي كنيد چه مشكلاتي در مسير فعالان اين نوع موسيقي وجود دارد؟

مشكل در اين زمينه تبدیل به يك امر معمول و عادي شده است . هنرمندان چه از نظر اجراي كنسرت و چه به لحاظ انتشارآلبوم و حتي درزمینه تدريس نیز با اين مشكلات دست و پنجه نرم مي كنند.به نحوی هر کدام در مسیر فعالیت خود درگیر مشکل هستند.

در زمينه تدريس چه مشكلاتي مي تواند وجود داشته باشد؟

بخشی از آن به عدم آگاهی خانوادها، نسبت به شناخت موسیقی و اهمیت آن در زندگی روزمره آنان برمیگردد . برای اکثر خانوادها کلاسهای موسیقی راهی برای پر کردن اوقات فراغت فرزندانشون محسوب میشود. بخشی دیگر هم مربوط به قدرت و توان مالی خانواده هاست. در خانوادها اگر مشکل مالی ایجاد شود، اولين كاري كه مي كنند اين است كه كلاسهاي هنري فرزندان خود را از سبد فرهنگي خانوار حذف مي كنند.

بسياري از اهالي موسيقي و نوازندگان اين عرصه، تدريس را كاري جدي تلقي نمي كنند.اين عده بر اين باورند كه تدريس آنها را از نظر مالي تامين نمي كند. وخيلي از خودشان در بحث آموزش انرژي نمي گذارند . شما چرا عمده فعاليتتان تدريس است و در اين زمينه فعاليت مي كنيد؟

تدریس یکی از مشکل ترین مقوله های هنر است نمیشود آنرا جدی نگرفت. اینکه تدریس عمدتا جوابگوی نیاز مالی هنرامزان نیست بر میگردد به مشکلات اقتصادی در جامعه. شاید بتوان گفت حل مسیله فرهنگ در جامعه بعد از حل مسایلی دیگه مانند مسایل اقتصادی صورت میگیرد.

با توجه به اينكه شما نوازندگي مي كنيد، نوازندگاني كه در ايران فعاليت مي كنند، و به صورت حرفه اي به اين شغل مشغولند، مشكلات بسياري دارند، از جمله اينكه هميشه امكان حضور آنها در استوديو براي ضبط نيست، هميشه امكان برگزاري كنسرت برايشان نيست و نمي توانند به شغلشان به عنوان منبع در آمد نگاه كنند. با اين همه جايگاهي هم ندارند. چه بايد كرد؟

همه این مشکل را ندارند . ولی خیلی از اهنگ سازها هم هستند که دغدغه هايي براي ساختن و ارایه اثارشان دارند ، بودن شرايط و امكانات لازم براي فعاليت حرفه اي برای همه نیست.

مساله اي كه وجود دارد اين است كه برخي از اين نوازندگان براي خواننده هايي نوازندگي مي كنند كه اعتقاد حرفه اي به وي ندارند اما براي امرار معاش و ارتزاق مجبورند كار كنند.

نوازنده مي تواند براي خواننده اي كه به صدا و كارش اعتقادي ندارد کار انجام ندهد. کلا مي تواند كاري كه به آن اعتقاد ندارد را انجام ندهد. در نهایت هستند کسانی که علی الرغم میل باطنی صرفا برای حل مسایل مادیشان این کار را انجام میدهند. مشكلي كه الان وجود دارد و بسيار هم ريشه اي است ، مساله حمايت نكردن ازهنرمندان این رشته است. وقتي اين قشر حمايت نمي شود از اين دست اتفاقات به وجود مي آيد. درصورتي كه خيلي از هنرمندان در دنيا هستند كه در خانه هايشان به روي مردم و هنرجويان باز است. بزند.چون حمایت دولتی دارند و هنرجويان به رایگان از كلاس این هنرمندان استفاده مي برند.

 شما هم معيارهاي خاص خود را براي همكاري با خواننده اي كه قرار است با او كار كنيد داريد. اين معيارها در وهله اول چه چيزهايي هستند؟

برای کار اهنگسازی خیلی مهم است که ابتدا به ساکن خواننده را تعیین نمود و بر اساس گام ودانگ صدا و لحن خوانندگی وی کار نوشت . بسیاری از کارهای ارایه شده در موسیقی ما هستند که دارای چنین ویژگی ای نیستند. چه بسا یک اثر خوب با یک انتخاب نابجا ماندگاری وتاثیر گذاری خود را از دست داده است.

بحث ديگري كه پيش مي آيد تفاوت بحث نوازندگي در استوديو و كنسرت است. اينها هر يك چه تبحري مي خواهد؟ كداميك راحت تر است؟

براي من نوازندگي در كنسرت راحت تر است چون رودر رو شدن با مردم و مخاطباني كه براي شنيدن يك كار حرفه اي آمده اند مي تواند سرشار از انرژي باشد. در نهايت اجراي كنسرت نياز به تمرين زيادي دارد كه اين امكان را به نوازنده مي دهد با چند با نواختن يك قطعه بتواند به آنچه كه مدنظر آهنگساز بوده برسد .اما در استوديو که کار ها بصورت دیجیتال ضبط میشود و خیلی وقت ها صداها با سیستم دیجیتال درست میشوند دیگر آن حس خیلی وجود ندارد . اين تبادل انرژی و رودررویی با مخاطب است که اهميت كنسرت را بيشتر مي كند.

فكر مي كنيد در اجرای کنسرت ها چه چيزي مي تواند نجات دهنده باشد؟

فكر مي كنم قبل از هر چيز وجود سالنهاي مناسب است و همين طور وجود صدابرداران خوب كه بتوانند كار را به خوبي صدابرداري كنند تا به گوش شنونده و بيننده برسد.

چنين چيزي در بهترين حالت نيازمند مهندسي صداست كه ما نداريم در ايران. بله همینطور است. تعداد مهندسین صدا در ايران بسيار اندكند که قطعا دستمزدهاي بالا طلب میکنند.

درمقايسه با موسيقي پاپ در ايران، موسيقي سنتي ما چه جايگاهي در ميان مردم دارد؟

انگارهر چيز كه ريشه دار وبا پشتوانه است و در کل احتیاج به دانستن عمیق تر دارد کمتر مورد استقبال واقع مي شود. اين روزها كسي ديگر حوصله ندارد كتابهاي قطور و داستانهاي بلند را بخواند يك كتاب كوچك بسيار بيشتر خواهان دارد تا كتابهاي چند جلدی . البته این به معنا نیست که موسیقی های دیگر بی ریشه هستند چون هر هنری که پا به عرصه میگذارد اگر هنر راستین باشد جایگاه خود را باز میکند. ولی در کل موسیقی کلاسیک هر مردم و اقوامی چون ریشه در فرهنگ آنها دارد باید بیشتر مورد توجه خود آن مردم باشد که متاسفانه کمتر این اتفاق میافتد.

پس يك آهنگساز وظيفه ديگري هم دارد و آن اين است كه سليقه شناسي كنند و مردم را روانشناسي كنند و بعد براي آنها آهنگسازي كنند.

بله آهنگساز با اجتماع و مردمش زندگی میکند و با زمان پیش میرود و تاثیر از آنها میگیرد . و یکی از رسالت های هنر هم بیان اتفاقات و خوشیها و ناخوشیهای اجتماع است.

چرا ديگر مردم حوصله شنيدن آهنگهايي را ندارند كه برفرض 20 دقيقه آن پيش درآمد باشد.

اين روزها سرعت دارد بيداد مي كند و در هنر هم بايد لحاظ شود. مردم دنبال لقمه هاي آماده هستند و در موسيقي جاي موسيقي هاي كوتاه و هايكوها بسيار خالي است. مردم را بايد براي اين موسيقي آماده كرد . با اين حساب شايد بشود جلوي موسيقي مصرفي را گرفت تا مردم ديگر هر موسيقي اي را گوش نكنند. اين قضيه براي موسيقي ما نمي تواند با بینشی که در موسیقی های دیگر است اتفاق بیفتد.

مي شود گفت فرم های موسیقی ما هر کدام يك هايكو است و براي خودش داستاني مجزا دارد .

پيش در آمدي كه 5 دقيقه طول مي كشد خود يك موسيقي كامل است. موسيقي ما اگر بخواهد يك موسيقي كوتاه شود بايد به همان پيش درآمد بسنده كرد. چون پيش در آمد خلاصه تمام يك دستگاه است. يك چهارمضراب خلاصه يك دستگاه است.

يعني يك هايكو براي يك دستگاه موسيقي.

بله داستان كوتاه در يك جايي به درد مي خورد ولي ما هميشه يكي از مشكلاتمان اين بوده كه كارهايي كه مي خواستيم انجام بدهيم، كارهايي كه با فرهنگ و سنتهاي خودمان هماهنگ بوده را انجام نداده ايم. هميشه خواستيم چيزي را آماده از جايي بياوريم و بگوييم خوب بوده و مانند آن را انجام بدهيم.

منظور تقليد است؟

بله و به همين دليل هم هرگز به نتيجه مطلوب نرسيده است.

شما به عنوان يك موزيسين چه وظيفه اي داريد؟ چگونه مي توانيد مردم را با موسيقي خودتان آشتي بدهيد؟

كاري كه من مي توانم بكنم اين است كه دركلاسهايي كه دارم و يا در جاهایی که سخنرانی دارم این پیوند را عمیقتر کنم.

مشكل همين است كه همه مثل شما فكر مي كنند نمي توانند روي همه تاثيرگذار باشند و دنياي آنها به همين كلاسها و چند هنرجو خلاصه مي شود. اينگونه نمي شود منتظر معجزه بود.

این اتفاق در اجتماع کلاسهای موسیقی در سطح کشور میفتد و تاثیر خود را میگذارد. ولی تا بزرگترین رسانه ملی حمایت نکند و آموزش ندهد این تاثیرگذاری همگانی نمیشود. چون این تاثیر این رسانه بر تمای اقشار جامعه یک امر بدیهیست. در کلاس فقط هنرجو آگاه میشود ولی کار رسانه ملی با تمام خانوادهاست.

متاسفانه اين فرهنگ است كه هميشه جا مي ماند و با وجودي كه زودتر از هر چيزي تحت تاثير قرار مي گيرد مردم خودشان را ديرتر با آن تطبيق مي دهند. بله قبلا بهش اشاره کردم. فرهنگ آخرین گزینه ایست که در اجتماع به آن پرداخته میشود.

ميانه شما با تلفيق خوب است؟

موسیقی زبان مشترک بین ملل است میتوان آنها را با هم تلفیق نمود.

پيعني استاندارد خاصي براي اين كار در نظر داريد؟

من معتقدم همين جوري نمي توان كار تلفيقی انجام داد. بايد آن كاري كه مي خواهد صورت بگيرد فاكتورهايشان با هم يكي شود و روالي را در نظر بگيرند كه هماهنگ با همدیگر باشند ویک داستان را پیش ببرند. وگرنه مثل اين است كه من بخواهم ايراني صحبت كنم و طرف مقابل بخواهد بدون توجه به موضوع زبانی دیگر صحبت كند. وقتی دو ساز از دو فرهنگ مختلف با یکدیگر هم کلام و یک نوا بشن تاثیر بسیار شگفت انگیزی خواهند گذاشت.

تنبور چه هماهنگي و همخواني با موسيقي ايراني دارد؟ جايگاهش در اين عرصه چيست؟

خوب تنبور يك ساز مقامي و محلي است كه طي اين چند ساله به آن توجه خاصي شده است. اين ساز قدمت زیادی دارد و حقيقتي در درون خودش دارد كه قدرت جذبش را بالا مي برد. مثل انسانیست كه هيچ وقت حرف ناخوب نزده و نشنیده باشد. كسي با چنین ویژگیهایی پس هرچه بگوید پاک و بی آلایش است.

در زمينه مبحث آموزش كساني كه گرايش به آموزش آن دارند، چون يك ساز قديمي است و امروزه بحث موسيقي هاي مصرفي بالا گرفته است، و به سمت موسيقي ها و سازهايي مي روند كه يك شبه ره صدساله را بروند فكر مي كنيد اين ساز توانسته به عنوان يك ساز مستقل عمل كند؟

خير به آن معنایی که مد نظر شماست. ولي تنبورهم طرفداران خودش را دارد و كساني هستند كه گرايش به اين ساز عرفانی آیینی دارند. هر موسیقی ای طرفدار خاص خودش را دارد و این ساز هم آرام آرام جايگاه ارزشمندی در بین مردم پیدا کرده است .

كتابي كه شما نوشتيد و اين متد را مطرح كرديد، اولین کتاب آموزشی بصورت جامعتر برای تنبور بود؟

بله این کتاب اولین کتاب اختصاصی بود که جامع تر به آموزش تنبور پرداخته بود. هم اكنون مشغول ويرايش مجدد ان هستم كه انشالله چاپ بعدي به صورت كاملتر منتشر مي شود. بعداز چند سال كه من اين كتاب را منتشر كردم، كتابهاي زيادي در اين زمينه منتشر شد كه از آنها هم استفاده مي شود.

چشم انداز موسيقي سنتي ايران را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

من فكر مي كنم كه موسيقي در طول تاريخ نوسانات زيادي داشته است و هميشه جايگاه و خواستگاه خود را داشته و شايد با توجه به همين سرعتي كه صحبتش را كرديم مقداري امكان دارد نگاهها عوض شود ولي فكر نمي كنم هيچكس بخواهد ماهيتش از ايني كه هست، تغيير كند. به سمت بهتر مي رود ولي به سمت بد تر نمي رود. روندش راهم كه ببينيم موسيقي ما با توجه به شرایط زمان و مکان نسبت به تاریخ ضبط شده ای که از آن داریم بتدریج رو به پيشرفت بوده است. به عقیده من تا کنون راه بهتري را رفته است و در زمينه موسيقي اصیل شاهد هيچگونه پسرفتي نبوده ايم. توقف داشته ولی باز پویایی خود را بدست آورده.

خوشبين هستيد به اينكه موسيقي ملي ما بتواند در جهان هم فراگير شود؟

صد در صد خوشبين ام به اين قضيه. موسیقی در شرق بسیار جذاب و کهن است و هر موسیقی شناسی رو جذب خود میکند. *چه المانهايي نياز دارد؟ الان با توجه به وجود اساتيد و موسیقیدانهای بزرگي که ما در کشور داریم و مشغول به فعالیت در سطح بین المللی هستند فكر مي كنم خود بهترین شکل ترویج فرهنگ موسیقایی ما باشد.