موسیقی ما - سما بابایی: «با چشمتان می‌شنوید» این تعبیری است که «نادر مشایخی» از آخرین اثر پیمان خازنی انجام داده است. این آهنگساز در آخرین تجربه‌ی خود این امکان را به مخاطب می‌دهد تا برداشت خودش را از اثر داشته باشد. برای همین است که تاکید می‌کند سه ضلع «من، شعر، شما» در آن نقش مهم دارد. اگرچه او در این اثر شعر را پنهان‌ کرده تا تاویل‌‍پذیری آن بیشتر شود. با او درباره‌ی این اثر و تجربه‌های ‍پیش رویش به گفت‌وگو نشستیم.
 

• * *از آخرین اثرتان «همهمه‌ی کاشی‌ها»  شروع کنیم. این اثر تک‌نوازی تار است که به نظر می‌رسد شما در آن تلاش کرده‌اید، فرم جدیدی را در تارنوازی با همراهی شعر پیدا کنید.

«همهمه‌ی کاشی‌ها» آخرین اثری است که از من منتشر شد و در حالی‌که یک اثر تک‌نوازی بود، اما جزو سخت‌‌ترین آثاری بود که تاکنون آن را تألیف کرده‌ام. ممکن است فکر ‌کنیم زمانی که یک ارکستر بزرگ می‌نویسیم کار سختی انجام داده‌ایم؛ اما در این صورت، قسمتی از وظیفه‌ی انتقال زیبایی توسط نوازندگان صورت می‌گیرد و آهنگساز به عنوان کارگردان و طراح این جریان عمل می‌کند؛ اما در یک اثر تک‌نوازی، تنها خود صاحب اثر به عنوان نوازنده و ساز وجود دارد و مولف برای اینکه بتواند به آرمان‌ها و ایده‌آل‌های ذهنی خود برسد، کار بسیار دشواری را پیش روی دارد. همان‌طور که اشاره کردید، در این اثر به دنبال یک تجربه‌ و رفتار جدید بودم و به همین خاطر به سمت شعر حرکت کردم.
 

• * با توجه به اینکه اثر بی‌کلام است، کارکرد شعر در آن به چه شکل است؟

من اشعاری را انتخاب کردم تا از خواندن آنها تاثیر بگیرم و خودم را وادار کنم رفتاری متفاوت با دیگر تارنوازان داشته باشم.
 

• * این رفتار متفاوت چیست؟

از نظام صرفاً دستگاهی خارج شدیم. موسیقی ردیفی ما نمی‌تواند در تصویرسازی شعر نوی براهنی و نیما موفق باشد و من مجبور شدم تا یک سری هنجارها را بشکنم و بر اساس آن شعر، تجربه‌ی آزاد داشته باشم.
 

• * با توجه به شرایط کنونی موسیقی، انتشار یک آلبوم تک‌نوازی چه توجیه هنری و همچنین اقتصادی داشت؟

هم‌اکنون دوران سختی در موسیقی ما وجود دارد که می‌توان برای آن دلایل گوناگون آورد؛ اما اگر بخواهیم نگاهی ساده به یکی از وجوه آن داشته باشیم، باید به این مساله توجه کنیم که در حال حاضر هر ایرانی -حتی در روستاهای دورافتاده- چند رسانه مثل تلگرام و اینستاگرام دارد و به همین خاطر موسیقی‌ها بسیار راحت کپی می‌شوند و از آن طرف مرز میان موسیقی مجاز و غیرمجاز شکسته شده است. در این فضا ما شاهد انتقال چند میلیون آهنگ به شکل روزانه هستیم که از این گوشی به آن گوشی می‌رود. حال سوال اینجا است که سهم «همهمه‌ی کاشی‌ها» در این مسیر چیست؟ من می‌گویم بسیار سهم کمی دارد. من و هم‌نسلانم در تلاش هستیم تا تنها چند مخاطب جدید برای موسیقی جدی ایجاد کنیم. در فضایی که مردم موسیقی‌های جدی را دنبال نمی‌کنند، ما تمام تلاشمان را می‌کنیم که از این سیل مخاطبان تعدادی محدود را به ساز زدن جدی، تحقیق و پژوهش تشویق کنیم و به همین خاطر است که من فکر می‌کنم اگر این آلبوم 50 مخاطب را به این راه بکشاند به رسالت خود عمل کرده است. در عین حال من دنبال موج مردمی نبودم در غیر این صورت دنبال کلام و همکاری با خواننده‌های شناخته شده می‌رفتم. در واقع من این مجموعه را برای دل خودم کار کردم. برای اینکه تعدادی از مخاطبانم آن را درک کنند و به آن بپیوندند. می‌خواستم کمی جای مرزها را عوض کنم.
 

• * چرا؟

چون فکر می‌کنم وظیفه‌ی نسل ما این است که با حفظ اندوخته نسل‌های پیشین کمی نوآوری کنند. سیستم صرفاً سنتی و نگاه دگم به موسیقی در جامعه‌ی امروز جواب نمی‌دهد و اگر بخواهیم در موسیقی رشد کنیم، باید مخاطب داشته باشیم و بنابراین مجبوریم دنبال مرزهای جدید برویم. این مساله در تمام هنرها مثل نقاشی، خوش‌نویسی، شعر، معماری و دکوراسیون هم دیده می‌شود و فعالان این هنرها مدام دنبال مرزهای جدید هستند، یعنی هم از مرزهای قدیم تاثیر می‌گیرند و هم حرف جدیدی مطرح می‌کنند.
 

• * در حرف‌های شما یک پارادوکس مشاهده می‌شود. شما از یک طرف از موسیقی جدی می‌گویید و از طرف دیگر این‌که ردیف و موسیقی سنتی صرف نمی‌تواند در جامعه امروز حرفی برای گفتن داشته باشد. حال شما چگونه می‌خواهید مخاطبی که ممکن است چندان انسی هم با موسیقی دستگاهی ما ندارد، متوجه این موسیقی کنید؟ 

منظورم این نیست که بخواهیم توده‌ای از مخاطب را نشانه بگیریم و کسی که موسیقی پاپ یا موسیقی‌های سخیف گوش می‌کند را به تارنوازی جدی ترغیب کنیم. ممکن است این مجموعه بتواند تعدادی از افراد از طیف‌های مختلف را «بیدار» کند. هدف من بیدارکردن است؛ حالا ممکن است این اتفاق برای تعداد اندکی رخ دهد. احساس می‌کنم در فضایی که رفتار نوازندگان سازهای سنتی شبیه به هم است یک رفتار متفاوت می‌تواند مخاطب‌سازی کند. همیشه ما از تار یک نوع صدادهی شنیدیم که مبتنی بر موسیقی دستگاهی بوده یا این‌که به طور کامل در خدمت یک فرهنگ دیگر رفته و مثلاً موسیقی کلاسیک نواخته است؛ اما تلاش من این بود که هم زخمه‌های سنتی بزنم و هم یک نگرش جدید را با توسل به ادبیات ایجاد کنم تا این تک‌نوازی تار شبیه امروز صدا دهد.
 

• * مدل نواختن مضراب‌‌ها و نزدیکی بیش از حد به خرک که صدای تندی ایجاد می‌کند و همچنین سرعت نوازندگی هم در این راستا بوده است؟

من در مقدمه آلبوم نوشتم: «من، شعر، شما» هر کدام از این اضلاع را اگر برداریم، در ارتباطی که باید با اثر گرفته شود، خلاء پیش می‌آید. من از یک سری شعرای معاصر و شناخته شده، مشهورترین شعرشان را انتخاب کردم. در هر کدام از این آثار رموزی وجود دارد که تلاش کردم آنها را کدگشایی کرده و به زبان موسیقی درآورم؛ اما با شکل امروزی. وقتی روی شعر «آی آدم‌‌ها» یا «دفِ» براهنی کار می‌کنم، باید رفتاری متفاوت داشته باشم.
 

• * چقدر از این رفتار متفاوت از اساس نظام دستگاهی نشأت گرفته است؟

طبیعی است که از یک نظام کلی و دستگاهی تبعیت می‌کند. اگر من سنت را نشناسم، کاری که انجام می‌دهم از هویت خارج می‌شود؛ اما من تلاش می‌کنم آگاهانه و با احترام مرزهای سنت را کنار بگذارم، ضمن اینکه در این اثر از جریان شعر نیز استفاده کرده‌‌ام. فکر می‌کنم در سرزمین ما شعر چند قدم جلوتر از موسیقی حرکت کرده و  شاید شعر شاخص‌ترین هنر ما باشد. حرکت به سمت ادبیات به موسیقی من رنگ دیگری داده و موسیقی متمایزی را به وجود آورده است.
 

• * چقدر از این قطعات بداهه است؟

تقریباً تمام آنها به صورت بداهه نواخته شده است. تنها قطعه‌ای که با تمرین بداهه شکل گرفت، شعر استاد کدکنی بود که عنوان «همهمه‌ی کاشی‌ها» نیز از آن گرفته شد. من این قطعه را تمرین کردم و پیش‌ساخته‌هایی در ذهن داشتم که بر اساس آن شعر به آن فکر کرده بودم، در دیگر قطعات هیچ پیش‌فرضی نداشتم.
 

• * حتی اینکه در چه دستگاه یا گامی نواخته خواهد شد؟

هیچ. البته هر کدام از این قطعات چند بار بداهه‌نوازی شدند که در بار دیگر شکلی متفاوت به خود گرفتند؛ برای مثال یک روز حسم روی تونالیته‌ی مینور بوده و در تجربه‌ی بعدی در گام دورین نواختم. در واقع حس درونی‌ام را در تونالیته‌‌های مختلف به صورت بداهه پیاده کردم و گاهی در یک ضرباهنگ، ریتم و تونالیته‌ی دیگر حرکت کردم.
 

• * تا زمانی که شما بداهه‌نوازی صرف می‌‌کنید، این مساله قابل پیش‌بینی است؛ اما شما بر اساس شعر این تک‌نوازی‌ها را انجام داده‌اید. بر اساس حال و هوای کلی شعر، گام و دستگاه را انتخاب نمی‌کردید؟‌

ببینید من به «حال» و «لحظه» اعتقاد بسیاری دارم و بیشتر قطعاتم را در لحظه ساخته‌ام؛ چون اعتقاد دارم گاهی اوقات، اتفاقات خوب پشت هم می‌افتد و ممکن است روزی هم روزِ کار نباشد. فکر می‌کنم دو نوع فعالیت هنری وجود دارد: جوششی و کوششی. سعی می‌کنم همیشه با جوشش حرکت کنم. احساس می‌کنم اگر احساساتم را با هیجانات لحظه خلق کنم، ماندگاری بیشتری خواهد داشت. من برای این اثر همین 6 شعر را انتخاب نکرده بودم، تعدادی شعر انتخاب کردم که بعدها به این نتیجه رسیدم که انتخابشان درست نبوده و هر چه تلاش کردم نتوانستم اتفاقی موسیقایی با آنها رقم بزنم.
 

• * مثلاً چه شعری؟

مثلا هرچه کردم نتوانستم اتفاقی را در شعر «فروغ» ایجاد کنم یا شعرایی بودند که نگاهشان شبیه شاعری دیگر بوده است. سعی می‌کردم درباره زندگی این شعرا بخوانم تا آن نگاه و تاثیر در من به وجود ‌آید. در تمام این مدت هم با آرامش مسیر را طی می‌کردم و فعل و انفعالات در قسمت زیادی خود به خود به وجود می‌آمد. ضمن آن‌که قرار نبود ترجمه‌ی عین به عین از این اشعار داشته باشم؛ چون آن شعر را کوچک می‌کرد. هر کدام از این آثار می‌توانست نت‌های خودش را داشته باشد. در آن جوشش با نوازش روی شعر، خودش ملودی را به من هدیه می‌داد و من آن را بداهه‌نوازی می‌کردم.
 

• * به نظرتان این قطعات هم مانند آن اشعار ماندگار خواهد بود؟

نمی‌دانم؛ اما بیش از این‌که بخواهم این شیوه‌ی نوازندگی و آهنگ ماندگار شود، دلم می‌خواهد دامنه‌‌ی این پژوهش ماندگار شود و اگر تاریخ یک دهه یا نیم‌قرن از تارنوازی ورق خورد به عنوان یک نگاه متفاوت به آن پرداخته شود. من در این اثر از یک تارناکوک و در عین حال کوک استفاده کردم، تونالیته ثابت نیست، یک نظم در بی‌نظمی است. تاری که به شکل دفرمه از آن استفاده می‌شود. تا پیش از این نوای تار یا طرب‌انگیز بوده یا محزون؛ اما الان صدای جدیدی می‌دهد که در قطعاتی چون قطعه براهنی یا نیما شبیه گذشته نیست. شاید این تئوری ابتدایی باشد اما در آثار بعدی‌ام به شکل عمیق‌تری به آن نگاه شده است. من دارم سازهای دیگر چون کمانچه، کمانچه آلتو، سنتور، نی و قانون را نیز در این سمت و سو حرکت می‌دهم. در مجوعه‌ی بعدی به سوی اشعار «فیتز جرالد» استفاده می‌کنم و از دفرمگی سازهای ایرانی و کشورهای اطراف یک مجموعه‌ چند زبانه شکل می‌‌دهم. این مجموعه جواب خودش را به من داد و حالا فکر می‌کنم در گروه‌نوازی ایرانی مرزهای جدیدتری را تجربه کنم.
 

• * در هارمونی هم این اتفاق رخ می‌دهد؟‌

قاعدتاً ترکیبی از هارمونی مدال و تونال را در این مجموعه دنبال می‌کنم. نغمه‌ها به شکل نغمه‌های ثابت زده نمی‌شود و در یک تونالیته‌ و ریجیست جدید و البته پای‌بند به اصالت‌ها رخ خواهد داد.
 

• * برداشت شما از شعر باز هم مانند این اثر به شکل فرامتنی است یا این‌که اثر باکلام خواهد بود؟

متن به صورت انگلیسی روایت می‌شود؛ البته در حالت دکلماسیون نیست، نوعی نریشن و گویندگی است. چون در دکلمه، حس و حال به مخاطب القا می‌شود و ما چنین قصدی نداشتیم.  
 

• * نسل شما مدام از نوآوری حرف می‌زند. ضرورت توجه به این مساله در چیست؟

امروز ویژگی‌های خودش را دارد؛ البته موسیقی دستگاهی ما برایمان بسیار باارزش است؛ چون ما با یاد گرفتن از آن موسیقی حرف‌‌های جدیدی می‌زنیم؛ اما نمی‌توان این مساله را فراموش کرد که حرف امروز را با گوشه و دستگاه نمی‌شود زد. عواطف جامعه امروز باید با اصوات امروزی ساخته شود.
 

• * اما ما هنوز سعدی و حافظ می‌خوانیم و احساس می‌کنیم حرف امروز را می‌زند.

سعدی در زندگی جوان امروز ما چه نقشی دارد؟
 

• * ممکن است در تمام لحظات زندگی‌اش جاری نباشد؛ اما حرفش کاملاً امروزی است.

بینش این افراد نادر و ویژه است. این‌ها به اندازه‌ای آینده را بزرگ دیده‌اند که توانسته‌اند کلامی را بگویند که همچنان پس از قرن‌ها پویا است. آرزوی هر هنرمندی است که بتواند به این پویایی دست پیدا کند. اما جامعه‌ی امروز خاصیت خودش را دارد؛ ضمن اینکه آیا اگر امروز سعدی متولد می‌شد باز هم می‌توانست همان کلام را بگوید و این جایگاه را داشته باشد یا نه؟ امروز دیگر سعدی و حافظ نمی‌خواهد چون آنها هستند و ما بر استناد بر اشعار آنها شاعران دیگری چون شاملو را نیاز داریم که در ادبیات امروز پرچم‌دار می‌شود. آیا نمی‌توانیم بگوییم که اخوان‌ها و شاملوها از حافظ و سعدی اشباع شده‌اند و شیوه‌‌ی جدیدی خلق کرده‌اند؟
 

• * اما ما هنرمندی مثل حسین منزوی هم داریم.

این اتفاق در موسیقی هم رخ داده است. ما در موسیقی هم بزرگانی چون حنانه، تجویدی، علیزاده، لطفی و مشکاتیان را داریم که ارزش‌های دوران خودشان را شناختند و با توجه به استعداد شگرفشان متوجه این مساله شدند که در چه زمان و مکانی زندگی می‌کنند و با توجه به این شناخت‌های کلی که به دست آوردند، آثارشان را خلق کردند. البته آنها آدم‌های خوش‌شانسی بودند، چون خداوند به آنها «قدرت خلق» هدیه داد. افراد زیادی هستند که می‌نوازند و شعر می‌گویند، اما قدرت خلق ندارند و کسی که این موهبت را دارد، خداوند مسئولیت بسیار بزرگی به او داده است.
 

• * اینجا یک مساله پیش می‌آید و آن این‌که آیا ما از تمام ظرفیت‌های موسیقی سنتی ایران با قدرت کافی بهره برده‌ایم که حالا این ادعا را داریم که نمی‌شود با آن حرف امروز جامعه را زد؟ آن هم در حالی که ما الگویی مثل چاوش داریم که به هر حال توانست با همین دستگاه‌ها و گوشه‌ها آثاری خلق کند که اتفاقاً حرف زمان خودش را به بهترین شکل و با مستحکم‌ترین موسیقی بیان می‌کند.

در موسیقی سنتی ایران چند صد گوشه وجود دارد که تنها بخشی از آن‌ها برای مردم قابل فهم است. برای مثال آواز همایون این خصوصیت را دارد یا  به دلیل این‌که نغمه‌ی لالایی در گوشه‌ی بختیاری است، مردم این نغمه را می‌شناسند. نمی‌توانیم بگوییم تمام گوشه‌‌ها کاربردهای مردمی داشتند و حالا ندارند. خیلی‌ از گوشه‌ها تنها برای این است که هنرجوی موسیقی با این موسیقی آشنا شود. در اوایل انقلاب به خاطر جریان‌های سیاسی و اجتماعی موسیقی ما توانست جایی برای خودش باز ‌کند و البته در این میان هوش آهنگساز و شاعر و نوازندگان هم موثر بوده است.
 

• * شرایط اجتماعی یک مساله است، اما به هر حال خود آثار هم قدرتی داشتند که اگر تعارفات را کنار بگذاریم بخش مهمی از آثار کنونی فاقد آن هستند.

این مساله را می‌شود از جنبه‌های مختلف بررسی کرد که کم‌کاری موسیقی‌دانان و همچنین بی‌مهری مخاطبان از جمله‌ی آن است. ما در گذشته آثاری داشتیم که بیش از یک میلیون نسخه فروخته، حالا اما کسی هزینه‌ای برای موسیقی نمی‌کند.
 

• * آخر چرا مخاطب باید این آثار را بخرد؟!

ما 80 میلیون جمعیت داریم، تیراژ کتاب و موسیقی ما چقدر است؟ این فقط ناشی از ضعف این آثار نیست، بخش مهمی از آن به خاطر بی‌توجهی مخاطبان است.
 

• * شما خودتان چقدر کتاب و سی‌دی می‌خرید؟

من تمام آثار را می‌شنوم و آنهایی را که خوشم بیاید خریداری می‌کنم. من همیشه سی‌دی و کتاب هدیه می‌دهم.  
 

• * چه آلبومی مثلا؟

نگویم بهتر است!
 

• * اتفاقاً بگویید.

مثلاً تا به حال چندین جلد کتاب «بی‌شعوری» را به دیگران هدیه کرده‌ام. اما در کنار تمام این‌ها فراموش نکنید که نسلِ ما با انفجار متخصص و کسانی که کار هنری می‌کنند، مواجه است. در حال حاضر هزاران فعال موسیقی وجود دارد که کنسرت می‌دهند و آلبوم منتشر می‌کنند و این در حالی است که ظرفیت سالن‌های ما کمتر شده است. گلوگاه تنگ شده و به همین خاطر هنر ما تبدیل به یک جزیره‌های کوچک شده است. ما اهالی موسیقی همدیگر را نمی‌شناسیم چون رسانه نداریم. در حالی که در سینما و ورزش این اتفاق نمی‌افتد. یک انزوا در جامعه‌ی موسیقی وجود دارد که انگار همه با هم قهر هستند. «بهداد بابایی» در مصاحبه با سایت شما به این مساله اشاره کرده‌اند که جامعه‌ی موسیقی تا کنون این همه از هم دور نبوده است. این‌ها همه مشکلاتی است که ما با آن مواجه هستیم.
 

• * قرار نیست کنسرتی از «همهمه‌ی کاشی‌ها» برگزار شود؟

من خیلی وضعیت کنسرت ها را دوست ندارم. صدابرداری‌ها چندان خوب نیست و تنها چند ساعت مانده به برگزاری کنسرت، سالن را در اختیار هنرمند قرار می‌دهند. وضعیت دکور هم تعریفی ندارد. مجموع این شرایط باعث می‌شد که تن به برگزاری کنسرت ندهم. یعنی در این سال‌ها تمام تلاشم را کردم تا روی صحنه نروم مگر این‌که به درستی این کار انجام شود تا این‌که با «رضا موسوی» به این نتیجه رسیدیم پرفورمنسی به نام «تار و دیوار» را در سالن رودکی با پرفورمر و موسیقی و انیمیشن اجرا کنیم و در این میان نوازندگانی هم در کنار من هستند که به صحنه اضافه می‌شوند و قطعاتی از آلبوم شوخی هم اجرا می‌شود.
 

• * سال گذشته هم در یونسکو اجرا داشتید.

من خودم را خیلی آدم خوش‌شانسی می‌دانم که آثارم در آن صحنه اجرا شد. هر سال جشن یونسکو در یک شهر برگزار می‌شود و سال گذشته در دهلی نو این اتفاق افتاد و ما قطعاتی را اجرا کردیم و یکی از شبکه‌ها به صورت زنده پخش کرد.