موسيقی ما- علی رضوی: حتی کسی هم که هیچ علاقه‌ای به موسیقی سنتی ندارد، نمی‌تواند بی‌تفاوت از کنار بعضی از کارهای حسام‌الدين سراج مثل «ملکا»، «ای یوسف خوش‌نام ما» و «ما بی‌دلانیم» بگذرد. آهنگ‌هایی که هر کدام‌شان برای نسل ما خاطره‌انگیز هستند. برای نسل‌های قبل از ما هم این صدا آشناست. چرا که رنگ‌وبویی از خوانندگان بزرگی چون بنان و تاج و... دارد. علاوه‌بر همه‌ی این‌ها، این‌که سراج در خواندن، سبک خاص خودش را دارد، هرچند خودش مخالف این است که بگوییم مکتب خاصی را ارائه می‌کند. حداقل می‌شود گفت او با اینکه شاگرد محمد‌رضا شجریان بوده و سال‌های زیادی در پیش او آواز را فرا می‌گرفته، اما دچار این این پدیده شجریانیسم! که دامن‌گیر خوانندگان جوان ما شده، نشده است. آوازهای سراج در عین حال که شاید فراز و فرود چندانی نداشته باشد اما گیرایی خاصی دارد. یک جورهایی صدایش مثل بنان مخملی است.
گفت‌وگو با سراج كار چندان مشكلي نيست. روي خوش او باعث شد تا ما روبه‌روي او راحت باشيم. به قول خودش عاشق جوانان است و خيلي از اوقات‌اش را با آنها مي‌گذراند. مخصوصا حالا كه چند مدتي است در دانشگاه هنر با هنرجوهاي جوان هم سر‌و‌كله مي‌زند. مي‌گويد حالا با تدريس در دانشگاه سرش خيلي شلوغ شده و علت مهم كم‌كاريش هم همين است. اما از همه مهم‌تر اين‌كه سراج يك آدم به معناي واقعي مذهبي است. كلام‌اش پر است از آيه و حديثي كه براي ما شاهد مثال مي‌آورد. همين درك او از مذهب هم باعث شده تا آثار او رنگ‌و‌بويي ديگر داشته باشند. آلبوم «گريه‌ بي‌بهانه» هم با يك آهنگ مذهبي شروع مي‌شود؛ «ملكا»، آهنگي كه بي‌شك به گوش خيلي‌هاي‌مان آشناست.

بگذارید با موسیقی مذهبی شروع کنیم؛ به نظرتان موسیقی مذهبی که الان ارائه می‌شود (چه پاپ چه سنتی) رضایت‌بخش است؟
کارهایی که به عنوان مذهبی امروزه ارائه می شود،بیشتر شعرهایشان مذهبی است و در آن به موسیقی و ملودی توجه نمی شود.مثلا شعر در مورد یکی از اهل بیت است ولی ملودی ضعیف است،خواندن ضعیف است و ظرف و مظروف با هم سازگاری ندارد.گاهی اوقات می بینم شعر یک شعر مذهبی قوی است و موسیقی از نوع پاپ غربی و این دو اصلا با هم سازگاری ندارند.حتی در مداح ها هم این رایج است،یعنی حتی اگر شعر را هم خوب انتخاب کنند چون با موسیقی آشنایی ندارند شعر و ملودی آن با هم سازگاری ندارد.

امروز در موسیقی سنتی کمتر کار مذهبی می‌شود. شاید مهم‌ترین آن‌ها همان وداع و نینوایی باشد که شما انجام داده‌اید. اما از طرف دیگر کارهای مذهبی در موسیقی پاپ رونق خاصی دارد و کارهای زیادی توسط خوانندگان مختلف ارائه شده. به نظرتان علت این خلا در موسیقی سنتی چیست؟
خب این به دعوای دیرینه بین مذهب و موسیقی برمی گردد.اینکه خیلی ها موسیقی را حلال می دانسته اند و خیلی های دیگر نه.همین باعث فاصله افتادن بین موسیقی و مذهب شده است.کسانی که کار مذهبی و مداحی می کنند به خودشان اجازه نمی دهند به موسیقی نزدیک شوند و بالعکس.اما امروزه این نوع تفکر در خانواده های ایرانی کمتر شده.اما به خاطر فراگیر شدن موسیقی پاپ و اینکه رسانه ها هم بیشتر به آن می پردازند،فضا هم برای انجام کار مذهبی در موسیقی پاپ فراهم شده.

بعضی کارها مثل «الهه ناز» بنان یا «تو ای پری کجایی» قوامی و خیلی از کارهای گذشتگان برای جوان‌هایی که حتی آن دروه را نمی‌شناسند، ماندگار و خاطره‌انگیز شده. کارهایی که امروزه کمتر این اتفاق برای‌شان می‌افتد. به نظرتان علت‌اش چیست؟
خب این قضاوت درستی نیست. درست است که آن ملودی‌ها در ذهن مردم ماندگار شده. خب فضای خلق آن آهنگ‌ها تفاوت می‌کرده. آن زمان مرکز اشاعه موسیقی تقریبا فقط رادیو بود. مردم هم خواننده‌ها و نوازنده‌ها را از طریق رادیو می‌شناختند و این قدر رسانه‌ها و ابزار مختلف برای ارائه موسیقی نبود.مردم پیچ رادیو را که باز می‌کردند یا صدای بنان را می‌شنیدند یا تاج یا قوامی و همین چند نفر بودند و همه هم از یک جنس موسیقی بود. البته قدیمی‌ها هم نسبت به انتخاب شعر و موسیقی خیلی حساس بودند. شما مثلا اگر کارهای بنان را بررسی کنید در آنها شعر ضعیف نیست، ملودی ضعیف نیست، اجرای ضعیفی نیست. حتی اگر اجرای متوسطی هم بوده مردم آن را زیاد می‌شنیده‌اند. برای همین بسیار ماندگار شده و همین طور به نسل بعد هم انتقال پیدا کرده.ولی امروز شما هرشبکه ای را که باز کنید یک موسیقی متفاوت پخش میکند وهمین متعدد بودن کارها باعث می شود تا شانس شنیده شدن اثر پایین بیاید و هیچ کدام در ذهن شنونده نماند.در مورد کارهای ما هم باید آیندگان نشان دهند که ماندگار هست یا نه.الان برای قضاوت زود است.

یک موج نویی در موسیقی سنتی به‌وجود آمده که به دنبال تلفیق موسیقی سنتی با موسیقی‌های دیگر هستند، مثل محسن نامجو. در کارهای شما هم مثل همین کار جدید ردپایی از تلفیق دیده می‌شود. به نظرتان این نوع موسیقی‌ها به ارتقا موسیقی سنتی می‌توانند کمک کنند یا برعکس موجب تنزل آن می‌شوند؟
این قضاوتش با مردم است که در دراز مدت صورت می گیرد.هر کار نویی معمولا در ابتدا با آن مخالفت می شود.این کار نو هم می تواند متعالی باشد هم مبتذل.اگر موسیقی مبتذل باشد ماندگار هم نخواهد بود.مدتی بازارش داغ است ولی بالاخره به دست فراموشی سپرده می شود.حقیقت این است که موسیقی ایرانی این چهارچوبی که بعضی ها برایش قائل هستند را ندارد.یعنی موسیقی ایرانی محدود نیست.موسیقی ایرانی یک فرمول برای شما طرح می کند که شما در قالب آن فرمول می توانید کارهای مختلفی انجام دهید.بنا نیست تمام بیات ترک هایی که خوانده می شوند مشابه باشند.استاد عبدالله دوامی برای اینکه موسیقی ایرانی فراموش مردم نشود یک نوعی از موسیقی ایرانی را تدوین کرده اما بنا نیست من هر وقت می خواهم بیات ترک بخوانم مثل استاد دوامی بخوانم.بیات ترک را می توان به بینهایت فرم آوازی و سازی اجرا کرد.

در جامعه ما چیزی که به نظر می‌رسد این است که موسیقی پاپ در بین جوانان طرفداران بیشتری دارد تا موسیقی سنتی. به نظرتان علتش چیست؟
این برداشت شخصی شماست؟ احتمالا شما قیاس به نفس می‌کنید(خنده)

نه اصلا. این را با یک نگاه ساده در جامعه هم می‌شود فهمید. شما از کنار ماشین جوانان که می‌گذرید اکثرا موسیقی پاپ گوش می‌کنند. اگر به آمار سایت‌ها هم مراجعه کنید همین نتیجه را می‌بینید.
شما اگر از من بپرسید می‌گویم همه جوان‌ها سنتی گوش می‌کنند. پس بقیه موسیقی‌ها چه شد؟ (خنده). چون جوان‌هایی که من با آن‌ها سروکار دارم، بیشتر موسیقی سنتی گوش می‌کنند و در این زمینه فعالیت دارند. اتفاقا جوان‌های با استعداد و علاقه‌مند زیادی هم در اطرافم می‌شناسم که خیلی خوب ساز می‌زنند یا آواز می‌خوانند. اما من به سوال شما این طور پاسخ می دهم که جامعه ما و رسانه ها در جهت تربیت گوش های جوانان فعالیت نمی کنند.رسانه ها همه چیز را به مناسبت پخش می کنند.مثلا به مناسبت میلاد یک بزرگوار یک تصنیف پخش می شود.همه چیز فدای مناسبت می شود.آیا موسیقی خودش هویت دارد یا نه؟موسیقی همیشه باید در عزا یا در شادی باشد؟ و فقط کسانی مطرح شوند که مناسبت خوانی کرده باشند؟خب کسانی هم که در موسیقی پاپ کار می کنند هم در این زمینه پیش قدم هستند و معلوم است که رسانه ها هم استقبال می‌کنند.

یعنی می‌گویید برای چیزهایی که می‌خواهیم بشنویم فیلتر بگذاریم؟
بله. ما نسبت به غذایی که می‌خوریم حساسیم. نسبت به لباسی که می‌پوشیم دقت نشان می‌دهیم. چه‌گونه است که نسبت به چیزهایی که می‌شنویم که با معنویت انسان هم در ارتباط است، حساسیت نشان نمی‌دهیم. خداوند می‌فرماید که شما مسئول هستید نسبت به آن چیزی که می‌شنوید و می‌بینید. اگر حاضر شدید هر چیزی را بشنوید شخصیت شما لاابالی شکل می‌گیرد. باید نسبت به چیزهایی که می‌شنویم حساس باشیم.

مسئله‌ای که در کشور ما در مورد آواز وجود دارد این است که همه سعی می‌کنند دقیقا مثل شجریان بخوانند. حتی تحریرها و فراز و فرودها را هم سعی می‌کنند آنطور که شجریان اجرا می‌کند اجرا کنند. اما در این میان شما با این‌که شاگرد آقای شجریان هم بوده‌اید، اما شیوه آوازتان متفاوت است. مخصوصا در این آلبوم جدید که سه قطعه آواز روی شعر مرحوم قیصر امین‌پور انجام داده‌ايد.
البته من قائل به این نیستم که شیوه متفاوتی در آواز دارم. خوانندگی یک پارامتر نیست. پارامترهای مختلفی وجود دارد تا یک آواز خوب اجرا شود. یک بخشی از آن صداست، یک بخشی انتخب شعر است. بخشی تکنیک آوازی است. یک بخش تلفیق درست شعر و موسیقی است و غیره. ممکن است یک نفر صدای خوبی داشته باشد اما شعر را خوب انتخاب نکند و یا در تلفیق شعر و آواز درست عمل نکند، خب آواز خوبی نمی‌شود. خب خیلی‌ها بیشتر به دنبال این پیرو استاد شجریان هستند که ایشان در تمام این موارد قوی هستند و خب الگوی خوبی می‌توانند باشند.ولی من اگر قرار باشد انتخاب کنم،جنس صدا صدای ایرج را انتخاب می کنم.اگر قرار باشد تکنیک انتخاب کنم تکنیک شجریان.اگر قرار هم باشد در زمینه انتخاب شعر و مناسب خوانی انتخاب کنم تاج اصفهانی را انتخاب می کنم.یعنی هر کدام از این ها یک چیزی دارند برای ارائه.منتها در جامعه ما آقای شجریان سرآمد است از بقیه چون هر کدام از اینها را در نقطه قوت خودش داشته و خودش را ارزان نفروخته.ما داشتیم بعضی از خوانندگانی که بعضی از این پارامترها را داشته اند اما موسیقی شده امر معاششان و ناگهان سر از موسیقی‌های پاپ و غیره در آوردند.

اکثرا در موسیقی سنتی از اشعار قدیمی استفاده می‌کنند و کمتر می‌شود مخصوصا در قسمت آواز از شعرهای نو و یا معاصر استفاده کنند. اما شما در همین آلبوم از شعرهای قیصر امین‌پور برای آواز ها استفاده کرده‌ايد. دلیل این کار چیست؟
ضبط این سه آواز تقریبا با فوت قیصر مصادف بود. قیصر هم واقعا شاعر بسیار توانایی بود. کلمات را بسیار حساب شده در شعر به کار می‌برد. آهنگسازها و خواننده‌های دیگر که فقط از اشعار حافظ و سعدی استفاده می‌کنند. می‌خواهند خیال خودشان را راحت کنند. چون شعر حافظ و شعر قوی‌ای است و خوب جای ایراد ندارد. این زحمت را به خودشان نمی‌دهند که روی اشعار معاصر کار کنند. اگر نه در بین همین‌ها شعر‌های خیلی قشنگی وجود دارد که با فضا هم تناسب بیشتری دارد.

شما نسبت به دیگران که در موسیقی سنتی کار می‌کنند کم کارتر هستید. چند سالی هم هست که کم کنسرت می‌گذاريد. علت این کم‌کاری چیست؟
یک دلیلش این است که من چند وقتی است که مشغول کار دانشگاه شدم و تدریس می‌کنم. یک علت دیگر هم اینکه ما چند سال پیش می خواستیم کنسرتی را برگزار کنیم اما تا چند روز مانده به اجرای برنامه مجوز آن صادر نشد.که من همان موقع پیامی را برای نشریات و رسانه ها فرستادم.از آن سال به بعد به علت مسائلی که وجود داشت دیگر کنسرتی برگزار نکردیم. مسئله دیگر هم این است که مدیر برنامه مناسب برای اجرای کنسرت وجود ندارد.آلبوم «گریه بی بهانه» را ما سال گذشته به انتارات تحویل دادیم اما به دلایلی با تاخیر منتشر شد.یک آلبوم دیگر هم به نام «غمزه جادو» هم در آینده نزدیک منتشر می‌شود.

نظرتان در مورد جوان‌ها و شاگردهایتان چیست؟ آن‌ها می‌توانند در موسیقی ایرانی آینده‌دار باشند؟
بله. البته. ما نوازنده‌ها و خواننده‌های خیلی خوبی داریم. خیلی با وسواس و با حساسیت کار می‌کنند. در بین آن‌ها آهنگسازان خیلی خوبی دارم که در آینده انشاالله مطرح می‌شوند. منتها فضا به یک‌دستی فضای قدیمی نیست. در اول انقلاب یک موج حماسی ایجاد شد که خیلی آهنگسازان مستعد مثل آقای لطفی شروع به کار کردند و کسانی مثل آقای ابتهاج بودند که به موسیقی کاملا اشراف داشتند و این موج را کنترل می‌کردند. اما این فضا متاسفانه الان وجود ندارد و اکثرا به طرف موسیقی کلاسیک گرایش دارند.

چی شد که آلبوم جدیدتان را کلاسیک کار کردید؟ از شما کمتر کار کلاسیک شنیده‌ایم؟
آهنگ ملکا که اولین آهنگ آلبوم است و آهنگ باغ آشنایی که ساخته آقای منبری است برای ارکستر تنظیم شده بودند و کلاسیک بودند.برای همین تصمیم گرفتیم تا بقیه آهنگ های آلبوم را هم کلاسیک کار کنیم.سازبندی ارکستر هم ترکیبی از سازهای زهی و سازهای ایرانی است.

به آهنگ ملکا اشاره کردید. این شاید معروف‌ترین آهنگی است که از شما در ذهن جوان‌ها مانده است. حتی بعضی از جوان‌ها که خیلی هم سنتی گوش نمی‌کنند این کار برایشان نوستالژیک است. به نظرتان رمز ماندگاری آن چیست؟
شعر این کار برای حکیم سنایی است.با اینکه در این شعر از صنایع ادبی پیچیده ای استفاده نشده اما بسیار دلنشین است.به نظر من رمز زیبایی اثر همین شعر زیبا و قوی آن است.من معتقدم که آن صفا و خلوصی که شاعر در سرودن این شعر داشته،آن را خیلی تاثیر گذار کرده.این شعر توسط دیگران از جمله آقای شجریان هم اجرا شده و من دیده ام که هر بار این آهنگ پخش شده تاثیر مثبتی روی مردم داشته است.

غیر از موسیقی سنتی، چه موسیقی دیگری گوش می‌کنید؟ به چه موسیقی دیگری علاقه دارید؟
موسیقی‌های زیادی گوش می‌کنم. اما اینکه موسیقی خاصی را دوست داشته باشم وبیشتر گوش کنم اینطور نیست. به هر موسیقی که ملودی خوبی داشته باشد و از نظر محتوایی قوی باشد علاقه دارم و گوش می‌کنم. اما طبیعتا موسیقی ایرانی را چون در زمینه کاری ام است بیشتر گوش می کنم و دقت بیشتری به خرج می دهم.

در بعضی از کارهای شما مثل «رویای وصل» رنگ و بویی از موسیقی شرقی حداقل در ساز‌بندی آن دیده می‌شود. خودتان به این نوع موسیقی علاقه دارید و به نظرتان قابلیت ترکیب با موسیقی ایرانی را دارند؟
موسیقی شرقی در واقع یک زیر مجموعه‌ای از موسیقی ایران کهن است. به همین دلیل بعضی جاها خیلی به موسیقی ایرانی نزدیک است. بعضی از گوشه‌ها مثل بامق و صبا به شور ایرانی خیلی نزدیک هستند و سوز و گداز بیشتری هم دارند.همچنین سازها مثل طبلا که بیشتر منسوب است به هندستان یا ساز دیوان یا باقلاما که منسوب است به ترکیه و کردستان ایران و تنبور و دف هم که از ساز های محلی کردستان است.در کل فرهنگ شرقی،سازهای شرقی و موسیقی شرقی یک جذابیت هایی دارد که آهنگسازان ما را به طرف خود می‌کشد.

شما خودتان هم به دنبال این بوده‌اید که موسیقی ما را با موسیقی شرقی ترکیب کنید؟
بله در آلبوم وداع این اتفاق افتاده و قطعه‌ای در گام بامق اجرا شده. روی شعر «چقدر آشنا می‌نمایی غریبه» که بیشتر با فضای موسیقی عربی هماهنگ است.