موسیقی ما - ايمان پاكنهاد: تهمورس پورناظري يكي از اعضاي اصلي گروه شمس است. اين گروه امسال 30 سالگي خود را جشن گرفت. تهمورس پورناظري علاوه بر اينكه در گروه شمس فعاليت مي‌كند به تنهايي نيز فعاليت‌هاي موسيقايي دارد.

او در همين زمينه در پروژه‌اي به اسم «از تخت‌جمشيد تا تاج‌محل» به اجراي برنامه مشترك با شجاعت حسين‌خان سي‌تارنواز نامي هندي پرداخته است؛ برنامه‌اي كه قرار بود در ايران هم برگزار شود كه به دليل بيماري شجاعت لغو شد. با تهمورس پورناظري درباره همين ايده و رويكرد موسيقايي‌اش در گروه شمس گفت‌وگو كرديم.

- شما هم در حوزه موسيقي مقامي و نواحي كار كرده‌ايد هم در حوزه موسيقي رديف. آيا مي‌توان در هنر معاصر تفكيكي ميان اين دو موسيقي قائل شد؟ اصلاً تعريف شما از اين دو نوع موسيقي كه همچنان در ايران فعاليت دارند، چيست؟

اگر درباره اصالت اين دو حرف مي‌زنيم، بله مي‌توان مرز دقيقي تعريف كرد. ولي در حال حاضر به دليل اينكه موسيقي‌هاي محلي يا مناطقي كه موسيقي محلي دارند، هنرمند به جامعه معرفي مي‌كنند و از اين طريق لحن‌هايي را وارد موسيقي شهري مي‌كنند، خيلي نمي‌توان مرزي بين اين دو تعريف كرد. امروز رد پاي همه موسيقي‌هاي محلي را مي‌توانيم در موسيقي امروز ايراني ببينيم. اما اگر بخواهيم موسيقي خراسان را به طور مستقل بررسي كنيم و درباره‌اش تحقيق كنيم، به مرزهاي كاملاً مشخصي مي‌رسيم. اما موسيقي‌اي كه امروزه به عنوان موسيقي حرفه‌اي ايراني مطرح است، با موسيقي صد سال پيش بسيار متفاوت است. به همين خاطر دشوار است كه بتوان مرزهاي مشخصي تعريف كرد.

- نظريه‌اي ديگر هم در اين حوزه مطرح است كه به تفاوت‌هاي رفتاري و كاركردي اين دو نوع موسيقي بازمي‌گردد. برخي معتقدند موسيقي مناطق گاهي به عنوان موسيقي كار عمل مي‌كرده و در كل صداي پر هيجان‌تري به نظر مي‌آيد. در مقابل معتقدند موسيقي رديف دستگاهي چون به طور عمده در دربار اجرا مي‌شده، خصلت‌هاي خموده به خود گرفته است. نظر شما درباره اين نوع مرزبندي چيست؟

من موافق اين نظر نيستم. ببينيد همه موسيقي مناطق ايران كه موسيقي كار نيست. مثل اين است كه بگوييم تمام موسيقي شرق، موسيقي غمگين است در حالي كه اصلاً چنين نيست. موسيقي شرق، هم حالت‌هاي غمگين دارد و هم شاد. در تمام مناطق مي‌توان موسيقي كار و غيركار را مشاهده كرد. من با اين نظر هم مخالفم كه به موسيقي رديف عنوان موسيقي دربار اطلاق مي‌شود. البته اگر هم باشد اشكالي ندارد. تاريخ ايران تاريخي است هرمي كه از روز اول تا همين امروز راس داشته يعني سطح مقطع‌اش پايين بوده است به همين خاطر به طور طبيعي همه چيز به سمت راس سوق پيدا كرده‌ است. قبل از اسلام، دربار ساساني صحنه اجراي موسيقي ما بوده است مثل سالن كنسرت. به عبارت ديگر موسيقي جايگاه دولتي و حكومتي داشته است. بعد از اسلام هم موسيقي دوباره در دربار اجرا مي‌شود. اما اگر به موسيقي دوران قاجار نگاه كنيم، مي‌بينيم كه اين موسيقي خيلي هم فلسفي است. معمولاً وقتي اسم دربار مي‌آيد، ابتذال هم كنار آن مي‌آيد. مثلاً مي‌گوييم موسيقي درباري يا شعر درباري يا آدم‌هاي درباري. فوراً فضاي منفي را القا مي‌كند. اما موسيقي‌اي كه الان به عنوان موسيقي رديفي يا دستگاهي مطرح است، ريشه‌هاي كاملاً فلسفي دارد.

- منظورتان از ريشه‌هاي فلسفي چيست؟

ببينيد به لحاظ ساختاري كاملاً فلسفي است يعني مبتدا و خبري با هدف دارد. طبقه‌بندي‌هايي كه صورت گرفته كاملاً فكر شده است. موسيقي‌اي نيست كه به مرور زمان شكلي پيدا كرده باشد. البته اين برداشت شخصي من است چون هيچ سندي در دست نداريم كه بشود اين را ثابت كرد. ولي روند موسيقايي كه در رديف وجود دارد و نشان مي‌دهد كه نغمه‌هايي در كنار هم جمع‌آوري و تدوين شده، اين را نشان مي‌دهد. البته اين را هم بگويم كه بزرگ‌ترين ضربه‌اي كه به موسيقي ايران خورده از همين گردآوري‌ها و تدوين‌ها بوده است.

- يعني معتقديد موسيقي در چارچوبي قرار گرفته كه نمي‌توان از آن فراتر رفت؟

نه. چون مي‌توان فراتر رفت. اما آمده‌اند جمع كرده‌اند و يك موسيقي تدوين‌شده ساخته‌اند. خب طبيعتاً يكسري آدم بت‌پرست بوده‌اند كه اين موسيقي مدون را به عنوان حكم و مرجع اصلي مطرح كرده‌اند و اين ضربه بزرگي به موسيقي ما زده است. حتي براي اين موسيقي ساز طراحي شده است يعني سازي كه به اسم تار در اختيار ماست، نتيجه موسيقي رديف است. تمام ساختمان تار مختص رديف است يعني تغييراتي در آن داده‌اند تا مناسب اجراي موسيقي رديف شود. به عبارت ديگر موسيقي رديف فقط مختص تار است نه هيچ ساز ديگر.

- من به پاسخي شفاف درباره ضربه‌اي كه تدوين رديف به موسيقي ايراني زده نرسيدم. ممكن است دقيق‌تر‌توضيح‌دهيد؟

ببينيد از نگاه من، رديف سابقه‌اي از يك نوع موسيقي ماست. دقيق‌تر بگويم سابقه‌اي از موسيقي شهري ماست كه بسيار هم باارزش و جالب است. اما به لحاظ تاريخي رديفي كه امروز در دست ماست، نزديك 40 درصد افتادگي نت دارد يعني عين متني است كه حروفش در جاهايي افتاده است. بله يكسري از گوشه‌ها كاملاً درست و معلوم است و منطق موسيقايي دارد. اما برخي گوشه‌ها نت‌افتادگي دارد. البته سندي هم در دست‌مان نيست كه بدانيم قبلش چگونه بوده كه حالا به اين شكل درآمده است اما اگر رديف را به لحاظ روند و منطق موسيقي در سراسر فرهنگ ايراني- از سوريه تا هند حتي تا غرب چين- بررسي كنيم به اين نت‌افتادگي‌ها برمي‌خوريم كه سنخيتي با كل روند ندارد. يقين دارم هيچ كس تا امروز در اين باره سخني نگفته است. بنابراين جاي بحث و تحقيق فراوان دارد. از سوي ديگر تدوين رديف باعث شده موسيقي نقش موزه‌اي به خود بگيرد و از حركت با زمان عقب بماند. و موضوع سوم كه از هر دو قبلي مهم‌تر است، اين است كه رديف تبديل به درس شده است. آمده‌اند رديف ميرزا عبدالله را به عنوان مرجع قرار داده‌اند و عيناً مطابق با آن تدريس و رفتار مي‌كنند و اين يعني ختم هنر يعني بياييم پرونده هنر و رديف و موسيقي سازيِ شهر را ببنديم. معني‌ اين رفتار اين است كه اگر روزي ميرزاعبدالله موقع ثبت و آموزش رديف‌ها مضرابي را چپ زده بود همه امروز همان نت را چپ مي‌زدند. از روزي كه نگاه‌هاي حتي ميرزاعبدالله به درس تبديل شد و به آن ليسانس دادند، همه‌چيز تمام شد. اگر اين اتفاق نمي‌افتاد الان ما رديف‌هايي مثل رديف مشكاتيان يا عليزاده داشتيم. آن مسير خيلي بزرگ اين گونه مسدود شد. اما مسدود نخواهد ماند چون شاعر فقط حافظ نيست و هركسي كه مي‌خواهد شاعر شود نبايد فقط حافظ بخواند و درست مثل او شعر بگويد. آنقدر رديف زدند و شنيدند كه خسته شدند.

- بازگرديم به موضوع پرسش نخست. آيا دو موسيقي مقامي و موسيقي رديف دستگاهي به لحاظ ساختاري نيز مرزبندي‌هايي دارند؟

ببينيد موسيقي تنبور هيچ ربطي به موسيقي سيستان و بلوچستان ندارد يا مثلاً موسيقي خراسان كه هيچ ربطي به موسيقي لرستان ندارد. تكنيك حاصل ظرافت است. هر موسيقي‌اي كه پيشرفت كرده، مدام در حال ساخت تكنيك‌هاي خود بوده است. خيلي چيزها به لحاظ ساختاري در موسيقي مقامي هست كه در رديف نيست. مثل ريتم‌ها يا فواصل ملودي‌ها و نت‌ها كه در موسيقي به اصطلاح سنتي اصلاً وجود نداشته است. در كل هم پاسخ به اين سوال‌هاي كلي نياز به بحث‌هاي مفصل دارد. كار يكي ‌دو نفر هم نيست و البته تاكيد مي‌كنم لزومي براي جمع‌بندي هم وجود ندارد. اگر به جمع‌بندي برسد، يعني فاتحه هنر خوانده شده است چون مجبوري جلويش را بگيري. موسيقي اگر روند تاريخي‌اش را ادامه ندهد محكوم به فناست.

- شما تجربه همكاري مشترك با شجاعت حسين‌خان را داريد و در آينده هم قرار است در ايران كنسرت مشترك‌تان برگزار شود. نام كنسرت‌هايتان را هم «از تخت‌جمشيد تا تاج‌محل» گذاشته‌ايد يعني محدوده جغرافيايي شرق. آيا به طور كلي مي‌توان براي اين محدوده بسيار وسيع نام «موسيقي شرقي» را اطلاق كرد؟

وقتي مي‌گوييم موسيقي محلي يا شرق و غرب منظورمان تفكر، فرهنگ و فلسفه آنهاست. در ايران، عراق، تركيه، پاكستان، هند و... ريشه‌هاي فرهنگي مشترك وجود دارد. اين اشتراك‌ها در رفتارهاي اجتماعي مردم اين مناطق هم وجود دارد. پس در هنرشان هم ظهور پيدا مي‌كند. از طرفي جنس هنر در غرب و شرق و محدوده‌هاي ديگر جغرافيايي متفاوت است. مثلاً وقتي مي‌گوييم موسيقي غرب، نام‌هايي مثل بتهوون، موتسارت، باروك و... به ذهن مي‌آيد. اما در اين ميان مجبوريم موسيقي اسپانيا را از غرب جدا كنيم. مثلاً هايدن چه ربطي به موسيقي اسپانيا دارد؟ نفوذ فرهنگ و هنر شرقي به وسيله مسلمانان و افرادي چون صلاح‌الدين ايوبي به اسپانيا باعث شده موسيقي‌هايي چون موسيقي كولي‌ها يا فلامنكو كه ريشه‌هاي مشتركي هم با ايران دارد در آن منطقه ايجاد شود. بنابراين فرهنگ در اين موضوع مهم‌ترين نقش را دارد. موضوع ديگر اين است كه براي برخي از موسيقي‌ها نمي‌توان تاريخ مبدايي تعيين كرد. مثل هند يا موسيقي كلاسيك چون با ظهور انسان به وجود آمده‌اند.

- اين ايده كه شما و شجاعت حسين‌خان در كنار هم بنشينيد و ساز بزنيد از كدام تفكر سرچشمه مي‌گيرد؟

حكايت اين است كه وقتي شما يك تركمن را مي‌بينيد دوست داريد از او درباره آداب و رسوم و فرهنگش بپرسيد. هيچ وقت نمي‌آييد با او درباره مثلاً فوتبال حرف بزنيد. براي شما جالب است كه درباره چوگان با او گفت‌وگو كنيد. اين گفت‌وگو گاه زباني است و گاه نيست چون صداي نت هيچ محدوده خاصي را دربر نمي‌گيرد پس خيلي راحت گفت‌وگوي سازي برقرار مي‌شود. در اين جور موارد كه «موسيقي»ها سخن مي‌گويند ديگر لزومي ندارد به زبان سوم «زباني» حرف زد. نغمه جزيي از هستي است. سال‌هاست در موسيقي‌ام رويكردهاي متفاوتي را تجربه مي‌كنم. قراري ندارم كه در يك خط زندگي كنم. هيچ وقت بر آن نبوده‌ام كه تركيبي ثابت را ادامه دهم. اين ايده هم از اين تفكر سرچشمه مي‌گيرد. هر دفعه از راه‌هاي متفاوت مي‌روم. عموماً هم از كوچه‌‌پس‌كوچه‌ها مي‌روم.

- در برخي موسيقي‌هايي كه به اسم تلفيقي عرضه مي‌شود، گروهي بزرگ از محدوده جغرافيايي خاص در كنار هم ساز مي‌زنند و در كنارشان از تعداد يك يا دو ساز خارج از آن محدوده خاص استفاده مي‌كنند كه در نهايت هم اين سازهاي «ديگري» به نفع گروه اصلي مصادره مي‌شوند. در گروه شمس و در آخرين كنسرت‌تان در ايران از سازي كوبه‌اي به نام «واتردرام» با نوازنده خارجي استفاده كرديد. چه نقشي براي اين ساز در نظر گرفته بوديد؟

موسيقي تنبور خيلي خطرناك است چون اولاً به لحاظ نتي بسيار محدود است و از يك اكتاو و دو نت تشكيل مي‌شود. اين 20 درصد از خطرناك بودن اين نوع موسيقي است.

80 درصد بقيه به خود موسيقي‌ تنبور بازمي‌گردد. اين ساز نوعي خاص از موسيقي را اجرا مي‌كند مثلاً با سازهايي مثل تار و كمانچه و ني كه يك نوع مشترك از موسيقي را اجرا مي‌كنند كاملاً فرق دارد. از سوي ديگر موسيقي تنبور ظرايف بسياري دارد كه مثل لبه تيغ است. اين‌ور بروي افغاني مي‌شود و آن‌ور بروي مي‌شود پاپ. آن‌طرف‌تر هم بروي رديفي مي‌شود و بي‌مزه. لهجه‌اي ويژه دارد كه جز آن ديگر موسيقي تنبور نيست. در تركيبي كه ما در موسيقي تنبور استفاده مي‌كنيم، هر آنچه اضافه مي‌شود نبايد به تعريفي كه گفتم لطمه بزند. شما هيچ وقت در گروه ما ساز تنبك را در كنار تنبور نديده‌ايد چون تنبك لحني دارد كه اگر در كنار تنبور قرار بگيرد، موسيقي آن را تغيير مي‌دهد. ما در برخي جاها از ويولن هم در كنار تنبور استفاده كرده‌ايم چون با هويت جهاني‌اي كه دارد لطمه‌اي به موسيقي تنبور نمي‌زند. «واتردرام» هم يكي از سازهايي بود كه موسيقي تنبور را خوشرنگ مي‌كرد. اين دو ساز به رغم اينكه از هيچ لحاظي اشتراك ندارند اما هم‌جنس هستند. سازي است كه جذابيت صدايش مي‌تواند رنگ و بويي تازه به كار بدهد.

- چگونه اين ساز را پيدا كرديد؟

سهراب با گروهي تلفيقي كار مي‌كرد كه دوره‌اي با هم همكار بودند. يكي از سازهاي اين گروه واتردرام بود. اين ساز و نوازنده‌اش به پيشنهاد سهراب وارد گروه ما شد.

- تلقي‌اي درباره پدر و برادران پورناظري در گروه شمس و تفكر موسيقايي آنها وجود دارد: كيخسروخان در مقايسه با دو پسرش ديدگاه‌هاي سفت و سخت‌تري نسبت به موسيقي تنبور دارد، تهمورس تا حدودي به تعادل معتقد است و سهراب ساختارشكن است. اين سه تفكر چگونه در كنار هم مي‌نشينند و تفكري واحد را در گروه شمس پيش مي‌برند؟

مشكل موسيقي ايراني همين جاست. شما مي‌گوييد كيخسروخان ديدگاه سنتي دارد.

-البته منظور من اصلاً اين نيست.

من هم مي‌خواهم موضوع ديگري را مطرح كنم تا به سوال شما برسم. چرا مي‌گوييد كيخسرو پورناظري سنتي است؟ چون بيشتر از بقيه سابقه دارد؟ سنت يعني چه؟ چون 30 سال از من بيشتر سابقه دارد مي‌شود سنتي؟ اين آفت در موسيقي رديف هم وجود دارد. مي‌گويند موسيقي سنتي اما اين موسيقي كه به آن سنتي مي‌گويند كم‌سابقه‌ترين موسيقي در تاريخ هنر ايران است. مي‌گويند كسي كه رديف مي‌زند سنتي است. معني‌اش اين است كه دارد كاري را مي‌كند كه تاريخ مي‌كرده. اين تفكر اصلاً درست نيست. كيخسرو پورناظري 30 سال پيش كه كسي تنبور را در صحنه نديده، روي صحنه آورد و هر جرمي را كه مي‌شد، در قبال اين ساز مرتكب شد. حالا چرا به او مي‌گوييد سنتي؟ اگر پدر من آن عملكرد را نداشت، من صاحب اين تفكر نبودم و سهراب هم اين نمي‌شد. اگر پدر من فقط موسيقي مقام‌هاي تنبور را مي‌زد من هم دقيقاً همان كار را مي‌كردم. به طور كلي هم بگويم ساختار هيچ معني‌اي ندارد. اگر ساختاري وجود داشت كه خداوند همه درخت‌ها را به يك شكل مي‌آفريد و همه رنگ‌ها سبز مي‌شد. اما برخي‌ها كه عقده‌هاي رواني در جامعه دارند، فقط از يك ستون و خط و نغمه و بيت هويت مي‌گيرند و به دليل ناتواني‌شان در كسب هويت، آن را مثل پتك بر سر بقيه مي‌كوبند. تنها چيزي كه بايد وجود داشته باشد ريشه است كه اگر نباشد همه چيز خشك مي‌شود.

-به پاسخ سوالم نرسيدم.

صبر كنيد. به آن هم مي‌رسيم. اگر من و سهراب به ايده‌هاي جديدتر رسيده‌ايم به دليل جسارتي‌ است كه 30 سال پيش پدرم كرده. اما طبيعتاً اگر خطي را فقط يك درجه تغيير دهيد، در مبدأ ممكن است تفاوت بسيار كمي داشته باشد اما در امتداد خط گستره بسيار بزرگ‌تري به خود مي‌گيرد. من ادامه پدرم هستم و سهراب ادامه هر دو ما. بعدي هم كه بيايد، اين روند را ادامه خواهد داد و روند را گسترش خواهد داد.

- سوال من اين بود كه چطور كنار هم قرار مي‌گيريد؟

يك دليلش اين است كه ما از يك خانواده هستيم. دليل دومش هم اين است كه هم‌ريشه‌ايم. حالا يك شاخه اين سو رفته و شاخه ديگر آن ‌سو. در درون بين موسيقي‌هايمان فاصله هست اما از بالا چنين چيزي ديده نمي‌شود.

- آيا به مفهومي به اسم موسيقي عرفاني معتقد هستيد؟

فلسفه شرق همواره بر پايه معنويت و عرفان شده است. پس همه چيز ما مجبور است با عرفان مرتبط باشد. از اين نظر بله، به موسيقي عرفان معتقدم. اما موسيقي عرفاني كه مي‌گويند اين نيست كه با تنبور و دف و گيس و ريش موسيقي اجرا كني و وسطش ياهو بگويي. چه كسي گفته اين موسيقي عرفاني است؟ اين نوع موسيقي تنها چيزي كه نيست عرفاني است. اصلاً تنها چيزي كه نيست موسيقي است. عرفان جزيي از طبيعت هنر ماست. هر هنري كه داريم حول معنويت و عرفان مي‌چرخد. وحدت و كثرت دارد. موسيقي تنبور فقط موسيقي عرفان است. تمام هنرهاي ما معناگرا هستند.

- معناي معناگرا چيست؟

يعني ايجاد فكر براي رسيدن به معناي واحد. شما وحدت و كثرت را در همه هنرهاي اين كشور مي‌بيني. موسيقي ما از همان جنسي است كه شعر ما هست. موسيقي تنبور با عطار و مولانا عجين است و سنتي با حافظ و سعدي.

- از آنجايي كه موسيقي ما همواره با آواز همنشين بوده و موسيقي سازي كمتر از سوي مخاطبان استقبال مي‌شده، خواننده‌ها بيشتر مورد توجه بوده‌اند و از اين رو آواز هم خصلت‌هايي به خود گرفته كه كلام را در موسيقي ايراني به امري خلل‌ناپذير و حتي قدسي تبديل كرده است. در گروه شمس چنين خصلتي ديده‌ نمي‌شود. نحوه برخورد شما با آواز در گروه شمس چگونه است؟

من به قدسي بودنش چندان اعتقادي ندارم اما خلل‌ناپذيري‌اش بله. در گروه ما هم كمرنگ است. خواننده‌ها هم دو دسته هستند؛ تصنيف‌خوان و آوازخوان. آوازخوان بايد خاصيت سوليستي داشته باشد. بايد ببينيم آيا توانايي آواز خواندن بعد از دهه60 در خواننده‌هاي امروز ما هست يا نه. طبيعتاً نيست. بنابراين فكري هم پشتش نيست كه تغييراتي در آن ايجاد كند و آن را پوياتر كند. ما دوره‌اي طولاني را با همخواني سپري كرده‌ايم چون خوانندگي زن ممنوع بوده. اگر هم مي‌خواستيم از سوليست استفاده كنيم نمي‌توانستيم.

- مي‌خواستيد يا نه؟

خب ما فرم آواز با دو صدا را تجربه كرديم. اين تجربه‌اي بود كه محدوديت‌ها به ما تحميل كرد.

- گروه شمس با خواننده‌هايي چون شهرام ناظري، حميدرضا نوربخش، فرشاد جمالي و اكنون عليرضا قرباني تجربه‌هايي داشته است. اين تجربه‌ها با نوسان‌‌هاي كيفي همراه بوده، چرا؟

معيار اصلي براي حضور در گروه شمس روابط است. البته روابط عاطفي. اگر اين رابطه وجود داشته باشد نمي‌توان در كنار هم نشست و در گروه شمس كار كرد. اگر اين‌طور نبود تا حالا با همه خواننده‌ها كار كرده بوديم. معيار تكنيكي‌ ما هم نه سرعت يا تحريرهاي پيچيده كه خواندن و ارائه موسيقي به بهترين و روان‌ترين شكل است. حالا طوري شده كه آهنگسازها مجبورند با توجه به توانايي خواننده‌ها اثري بسازند نه بالعكس. البته

هيچ كس بدون ضعف نيست. چه فرهنگسازي‌اي شده كه ما بتوانيم خواننده‌هاي خوب تحويل جامعه بدهيم؟ هيچ! همه توانايي‌ها بر پايه تلاش‌هاي شخصي بوده. يك نفر خوب زحمت كشيده و جان و عمر و شرافتش را در اين راه گذاشته و شده محمدرضا شجريان. يك نفر هم نگذاشته. خدا لطف‌كرده و حنجره‌اي خوب در اختيارش گذاشته و عموماً اين چشمه را خشكانده‌اند. خيلي مهم است كه خواننده‌اي مثل محمدرضا شجريان را به لحاظ اخلاقي و رفتاري و روند زندگي هنري در جامعه داشته باشي و نتواني از او ياد بگيري. ما مثل آقاي شجريان نداشته‌ايم كه بتواند به هزار و يك توانايي از دل تاريخ موسيقي برسد. او در همه شيوه‌ها استاد است.

خيلي عجيب است كه با وجود چنين نمونه‌اي خواننده تواناي ديگري نداشته باشيم. همه آمده‌اند اداي صداي او را درآورده‌اند. اين با تقليد خوانندگي فرق دارد.