موسیقی ما- لی‌لا رضایی: هوشنگ جاوید از پژوهشگرانی است که عمر خود را صرف تحقیقات بسیاری در زمینه موسیقی کرده است. او برای انجام تحقیقاتی که می‌کند، بیابان‌های ایران را گشته است و در این زمینه جز پیکسوتان و استخوان خرد شده‌ها به شمار می‌رود. وی تاکنون آثار ارزشمندی را در حوزه موسیقی نواحی منتشر کرده است که از این میان می‌توان به «نقش زن در موسیقی مناطق ایران»، «موسیقی آیینی قوم ترکمن»، «موسیقی رمضان در ایران»، «پرند ستایش در ایران»، «آخرین خنیاگر»، «مناقب خوانی» و... اشاره کرد. با وی که یکی از از برجسته‌ترین پژوهشگران موسیقی نواحی و بنیانگذار جشنواره‌های مختلف موسیقی نواحی و آیینی در ایران است، گفتوگو کرده‌ایم:
-
باتوجه به اینکه صحبت از امیدهایی است که به عرصه موسیقی باز می‌گردد، فکر می‌کنید اتفاقی در این عرصه بیفتد؟
قرار نیست اتفاق خاصی بیفتد. ضمن اینکه اصلا قرار نیست این قضیه به جای خوبی ختم شود. من اصلا خوشبین نیستم به جریان موسیقی و چشم انداز آن. وضعیت موسیقی با این اوصاف هرگز در ایران درست نمی‌شود. چون در کار موسیقی، دستگاههای دولتی خوب عمل نمی‌کنند. در این دوره هم چون هنوز به مساله موسیقی خیلی جدی پرداخته نشده است نمی‌توان پیش داوری کرد.
-
اما روندی که در پیش گرفته شده است، نوید از آینده‌ای روشن می‌دهد؟
اتفاقا با روندی که پیش گرفته شده و می‌بینیم، می‌توان گفت در واقع این روند، ادامه همان روندگذشته بوده است، همان روند ۱۰ سال پیش را گرفته‌اند و ادامه می‌دهند. به این ترتیب مطمئن نباشید این روند به جای خوبی برسد.
-
صحبت از برنامه‌های کوتاه مدت و بلند مدت بود.
هیچ برنامه‌ای برای ارتقا سطح موسیقی کشور مخصوصا در زمینه موسیقی و انواع آن اعم از موسیقی نواحی، ردیف و دستگاهی و... صورت نگرفته است. فقط هر آنچه که هست و گفته شده، احساس وظیفه و برخورد مسولانه که به دلیل وظایف افراد بوده در حد همان وظایف اداری بوده است نه بیشتر و نه کمتر! که بر فرض با جملات اداری به مسولان گفته شده است موسیقی باید اینچنین بشود و این کار‌ها باید صورت بگیرد. برنامه خاصی ارائه نشده است. طی سی و چند سالی که از انقلاب اسلامی می‌گذرد، برنامه مدونی برای این منظور نوشته و در نظر گرفته نشده است. همین موضوع باعث شده است تا موسیقی دچار افت شدید بشود. از این به بعد هم من امیدی نمی‌بینم برای بهتر شدن وضعیت نابسامان موسیقی، مگر اینکه برنامه مدونی درنظرگرفته و ارائه شود تا با اجرای آن بتوانیم به موسیقی شرایط بهتری بدهیم.
-
شما حرکت‌هایی که از سوی مسولان پیرو تقدیر و تجلیل از اهالی موسیقی می‌شود را نادیده می‌گیرید؟
الان برای چنین حرکتهای خیلی دیر است. خیلی دیر است که ما الان به یاد این بیفتیم که از هنرمندان خود تقدیر و تجلیل کنیم. الان این حرکت را شروع کرده‌اند و به پیشکسوتان نواحی و ردیفی و دستگاهی اهمیت می‌دهند و به قولی درجه هنری می‌دهند. حرف من این است که چرا تا به حال چنین کاری نکرده‌اند؟ چطور می‌شود که بعداز سال‌ها یکباره تصمیم به چنین کاری می‌گیرند؟
-
به نظر مسولان این لطفی است که دارد در حق اهالی موسیقی می‌شود و معتقدند که برای چنین کاری دیر نیست.
دیر است، خیلی دیر! دیگر پیشکسوتان موسیقی ار صدا افتاده‌اند. نه نوازندگی می‌کنند و نه خوانندگی که بتوانند جاذبه داشته باشند. اکثر آن‌ها بالای ۷۰-۷۵ سال سن دارند. همه می‌دانند که انسان وقتی به این سن می‌رسد، دیگر نه صدای خوبی دارد و نه توانایی‌های گذشته را دارد. مگر در برخی از نواحی آنهایی که استثنا هستند و با وجود پیری، توانسته‌اند توانایی‌های خود را حفظ کنند. وگرنه تمام کسانی که بالای ۷۰ سال هستند نه صدای گیرایی دارند و نه حتی توانسته‌اند شیوه‌های اجرایی خود را نگه دارند و در آوازبه زوال رفته‌اند. نوازنده‌ها نیز دیگر توانایی‌های گذشته را نخواهند داشت. اهالی موسیقی خیلی دچار مشکلات جسمی شده‌اند و حتی برخی از آن‌ها نمی‌توانند راه بروند. برخیشان نمی‌توانند نوازندگی کنند چون آرتروز گردن و دست و مچ و... گرفته‌اند، آلزایمر دارند، و بیماری‌های دیگری گریبانشان را گرفته است. آنهایی که باقی مانده‌اند اگر مورد رسیدگی قرار نگیرند، تاچند وقت دیگر از دنیا می‌روند واثری از آن‌ها ثبت و ضبط نخواهد شد. ما بسیاری از این عزیزان را می‌شناسیم که متاسفانه با وجودی که ذهنشان پر از موسیقی است، اثری از آن‌ها به ثبت نرسیده است. مثلا استاد محمدرضا اسحاقی در مازندران زندگی می‌کند. این فرد فقط ۲۰ ساعت موسیقی مذهبی در ذهنش دارد و اگر قرار باشد ذهن او را کاملا تخلیه کنیم، چیزی حدود ۵۰ ساعت موسیقی می‌توانیم به ثبت و ضبط برسانیم. او حداقل ۵۰ ساعت موسیقی در ذهنش دارد چون هنرمند یک منظوره نیست او یک نوازنده، یک خواننده، شبیه خوان مداحی، نوحه گر و... است. در واقع می‌توان گفت او گنجی از موسیقی مازندران است. تا به حال کدامیک از دستگاههای دولتی برای سرمایه گذاری اعلام آمادگی کرده است؟ یا این هنرمندان را به یک سرمایه گذار معرفی کرده است که بیایند و کارهای این‌ها را ضبط کنند و بعد از آن‌ها بخرد و به عنوان اثر هنری از آن‌ها حمایت کند؟
-
ولی گاهی چنین اتفاقی افتاده است. جسته و گریخته اتفاقاتی از این دست افتاده است و از این عزیزان چیزهایی ثبت شده است و به بازار ارائه شده است.
ولی غیر از این چیز دیگری نبوده و نیست. در حالی که هر یک از این عزیزان فرهنگ شفاهی کشورمان هستند. اما وضعیت زندگی خوبی ندارند. مثلا همین استاد اسحاقی با دستان خود در گرجی محله بهشهر مشغول ساختن خانه هنر است آن هم در خانه شخصی خودش، با معماری قدیمی و نجاری‌های دست خودش. چون نجاری بلد است و حتی تیر‌ها و سقف را خودش دارد می‌سازد. چقدر از او و این همه استعدادش حمایت شده و می‌شود؟ چقدر به او و این کارش اهمیت داده شده است که بخواهد انگیزه‌ای برای ادامه دادنش داشته باشد؟ چقدر برای تسریع کارش به او امکانات داده شده است؟ حتی یک حمایت ساده هم از وی نشده است. اگر به او امکانات لازم داده می‌شد این پروژه در عرض دوماه به پایان می‌رسید. اما بدون این حمایت‌ها او حدود ۲ سال است که دارد خشت به خشت این خانه هنر را بالا می‌برد. چون نه نگاه درستی به این کار شده و نه از او حمایت خاصی صورت گرفته است. این فقط یک نمونه است که برایتان مثال زدم. مانند اسحاقی در ایران بسیار زیاد است. طبق آماری که به واسطه پژوهش‌های خودم به دستم رسیده است، تاکنون حدود ۱۹۵ نفر ار استادان باهویت موسیقی نواحی را برای دریافت درجه یک هنری معرفی کرده‌ام. چون آقای پاشایی از من خواسته بودند که استادان درجه یک را که بالای ۶۰ سال هستند معرفی کنم که ضمن اعطای این درجه آن‌ها را بیمه کنند و بعد بیمه تکمیلی بشوند و به آن‌ها حقوقی داده شود.
جالب است که به نوعی من در این میان دوگانگی دیدم. چرا که آقای پاشایی به من گفتنداین افراد را پیدا کنم و به صورت لیست در اختیارشان قرار بدهم. گفتند قرار این لیست به وزارتخانه برود و در واحد نظارت و ارزشیابی به آن‌ها گواهی درجه یک هنری اعظا شود. من هم ۱۲۵ نفر را لیست کردم. اما در این هفته وقتی با آقای عظیمی مسول پیش کسوتان سازمان صحبت می‌کردم، گفتند اصلا این طر نیست. گفتند آن لیست جای خودش، اما این افراد باید تک تک بیایند و پرونده تشکیل بدهند. بعد این پرونده به شورا برود و ارزشیابی شود. با ارزشیابی آیا به این افراد درجه بدهند، آیا ندهند! هنوز هیچ چیز مشخص نیست. این دوگانگی نیست به نظر شما؟
-
مگر با اعتمادی که به شما داشتند درخواست چنین لیستی را نداده بودند؟
به من اعتماد داشتند و این اجازه را به من دادند که چنین لیستی را تهیه کنم و در اختیارشان قرار بدهم. اما این تصمیمی است که گرفته شده است. همه می‌دانند که من یک پژوهشگر در حوزه موسیقی هستم، آقایان درویشی و نصر اشرفی نیز مانند من سال‌ها پژوهش کرده‌اند. ما در بیابان‌ها استخوان خرد کرده‌ایم وتوقع چنین برخوردهایی نداریم. یک قسمت از اداره و بدنه ارشاد به من می‌گویند اسامی را لیست کنم و به اعتبار حرف من قرار است هنرمندان نواحی بیمه شوند اما بخش دیگر منکر می‌شود. این طرح را آقای ایرج نعیمایی داده بودند تا به هنرمندان درجه یک هنری اعطا شود، و این طرح تصویب شد ولی الان این طور شنیده‌ام که این اتفاق نخواهد افتاد. چرا که این‌ها باید از هفت خوان رستم رد شوند، پرونده تشکیل بدهند و در نوبت بمانند. حالا معلوم نیست ۵-۶ ماه طول بکشد، یک سال طول بکشد یا چقدر! این‌ها باید مورد بررسی قرار بگیرد تا دره یک به آن‌ها داده شود و بتوانند بیمه شوند و حقوق بگیرند. اگر طی این مدت یکی از آن‌ها از دست رفت چه خواهد شد؟ اگر مردند که حتما مساله‌ای نیست و اگر نه که چیزی به آن‌ها تعلق می‌گیرد. همه این‌ها در حد شعار است و مانند یک کپسول آتش نشانی است این شکل عمل کردن. این فایده‌ای ندارد باید با سرعت دست به چنین کارهایی زد. به این شکلی که دوستانپیش گرفته‌اند برای همه چیز دیر خواهد شد، دیر!
-
بودجه‌ای که برای این کار در نظر گرفته می‌شود، چقدر باید باشد؟
الان بحث بر یر این نیست. چندگانگی نظر مدیران بالا دست است که بحث برانگیر است. آنهایی که در راس مدیریت موسیقی قرار دارند و سایر دستگاههای فرهنگی دیگر، نباید این همه چندگانگی داشته باشند. این‌ها باعث بروز معضلاتی در عرصه موسیقی می‌شوند. جالب است که برخی از این دوستان مسول صرف از موسیقی بی‌هویت من درآوردی که این روزها باب شده است حمایت می‌کنند. این‌ها حتی موسیقی ردیف و دستگاهی را نیز قبول ندارند. یا اینکه یک عده هستند که فقط موسیقی ارکسترال را قبول دارند و یا موسیقی ردیف و دستگاهی را قبول دارند. یک عده می‌گویند این موسیقی باید باشد و یک عده دیگر مخالف آن هستند. یک عده به موسیقی ردیف و دستگاه اهمیت می‌دهند و عده‌ای دیگر می‌گویند دیگر عمر آن‌ها گذشته است و روبه نابودی می‌روند. این عده حتی موسیقی نواحی را نیز رو به نابودی می‌دانند. این چند نظری و ناآگاهی به رموز موسیقی است. هنر موسیقی خیلی مسایل دارد از کوک ساز‌ها گرفته تا نواختن آن‌ها، شیوه‌های اجرایی و... همه و همه راز و رموزهای خاص هستند که همه به آن‌ها آگاهی ندارند.
-
اینکه سیاست همیشه در موسیقی کشورمان دخیل بوده، همواره مورد بحث بوده است. فکر می‌کنید ا
توجه به سیاست‌های دولت جدید، بتوان سیاست‌های اجرایی موسیقی را بهتر کرد؟ باید ببینیم تفاوت‌ها چیست. هیچ تغییری ایجاد نمی‌شود. چه اصلاح طلب، چه اصولگرا و... هر سیاستی که باشد وضع موسیقی همینی است که هست. موسیقی در هیچ دوره‌ای نه جدی گرفته شده است و نه ارزش واقعی برایش قائل بوده‌اند. پدرش را هم در آورده‌اند و به زوال کشانده‌اند. موسیقی ایران با این شعار سیاسی درست نخواهد شد. موسیقی ما وقتی درست می‌شود که هنرمند‌ها هر یک به جای خود نیکو باشند و هر کس سرجای خودش باشد و برایش ارزش قائل شوند. غیر از این اگر باشد فایده‌ای ندارد و به هیچ کجا نخواهد رسید. باید جلوی اینگونه برخورد با موسیقی را گرفت که بگوییم این موسیقی خوب است و آن یکی بد است.
-
در واقع نباید جناحی برخورد شود. منظورتان این است؟
بحث جناحی بودن و نبودن نیست. مساله چیز دیگری است. با این کاری که اخیرا صورت گرفت و ۴ تا ناخواننده در که اصلا نمی‌شود اسمشان را هنرمند گذاشت، که آن سر دنیا سر مسایلی که معلوم نیست، همدیگر را زده‌اند و کشته‌اند، که بسیاری از جمله من آن را مردود می‌دانیم، نباید به وضعیت موسیقی در ایران خوشبین بود. فکر می‌کنید این‌ها اهالی موسیقی بودند؟ چرا و با چه هزینه و چه مجوزی به ایران آورده شدند، به کنار، اینکه چرا باید مجوز دفنشان در کنار هنرمندانی که در این مملکت استخوان خرد کرده‌اند، دفن شود و چه کسی مجوز چنین کاری را داده است جای تاسف و تعجب دارد.
-
آنچه که گفته شد این است که آقای دکتر سریر نامه زده‌اند و آقای مرادخانی امضا کرده‌اند.
خوب این اصلا درست نیست. این گروه حتی شرافت انسان بودن را ارج ننهاده‌اند و حتی اسم گروه خود را سگهای زرد گذاشته بودند، یعنی این قدر حتی به انسانیت پشت کرده بودند، اما به راحتی به عنوان هنرمند جا زده می‌شوند و در قطعه هنرمندان به خاک سپرده می‌شوند. اصلا معلوم نیست جریان چه بوده و چه شده و.... که یکباره می‌بینیم سر از قطعه هنرمندان در می‌آورند.
-
گفته شده که این هزینه را که حدود ۱۰۰ میلیون تومان شده، یک موسسه خیریه خارجی پرداخت کرده است.
آقای گنجه‌ای که می‌گفتند مسولان سازمان سینمایی این هزینه را متقبل شده‌اند. حالا هر ارگانی و هر کسی این هزینه را متقبل شده، مهم نیست، مهم بیشتر این است که چرا مسولان به راحتی قبول کردند که این‌ها کنار هنرمندان قدیمی این مرزو بوم دفن شوند.
-
خوب چرا این سوال را از آقای مرادخانی و دکتر سریر نمی‌پرسید؟
آقای مرادخانی که گفته بود دوتا اسم آوردند از طریق یک آشنایی و من آن را امضا کردم. *یعنی هر کس آشنا باشد باید به راحتی نامه اینچنینی را امضا کرد؟ به هر حال من کاری ندارم. واقعیت این است که هر واکنشی که نسبت به عملکرد مسولان می‌شود، سعی می‌کنند آن را تطهیر کنند و نادیده بگیرند. این نادیده گرفتن‌ها آسیب می‌رساند به موسیقی. اتفاقا این قدر باید به این موضوع به صورت جدی پرداخته شود که دفعه بعد پیش نیاید و تکرار نشود. همین مسایل ایجاد آسیب می‌کند.
-
با این تفاسیر آینده خوبی را برای موسیقی پیش بینی نمی‌کنید.
من نمی‌دانم، نه من بلکه هیچ کسی نمی‌داند موسیقی ما واقعا به کجا می‌خواهد برود. هیچ یک از اهالی موسیقی هم چیزی نمی‌دانند و موسیقی در یک بلاتکلیفی به سر می‌برد. چون تا به حال برنامه ریزی مدونی نشده است و مدیریت استراتژیک نداشته است. این مدیریت خاص باید خیلی چیز‌ها را بداند. متاسفانه امروزه روحیه حماسی و انقلابی در موسیقی ایرانی فراموش شده است. موسیقی به سمت یک بار مصرف بودن و سبک رفته است که در ذهنیت جامعه فراگیر شده و ذهن جامعه را خالی از موسیقی فاخر کرده است.
-
موسیقی مصرفی در تمام جوامع وجود دارد و به نظر می‌رسد گاهی این موسیقی لازم است که باشد. بله ولی چقدر؟
اگر موسیقی را ۱۰۰ در نظر بگیریم، ۹۰ درصدش امروزه مصرفی است و ۱۰ درصد فقط موسیقی جدی و فاخر است در حالی که باید عکس این قضیه باشد. ناگفته نماند که خود هنرمندان نیز دیگر کمتر به سمت موسیقی فاخر می‌روند و موسیقی درجه یک می‌سازند. بدین ترتیب است که سلیقه مردم به سمت موسیقی مصرفی کشیده می‌شود. همه به سمت روزکاری رفته‌اند و موسیقی‌هایی را فقط برای یک روز و مصرف در همان روز تولید می‌کنند. هرچه بازار بیشتر بپسندد همان را ارائه می‌کنند. نگاهی به تاریخ موسیقی ایران بیندازید و ببینید که مثلا بعداز مشروطیت موسیقی چقدر تحول داشته است. موسیقی این دوره به واسطه هنرمندش روحیه انقلابی دارد در حالی که امروزه ازاین خبر‌ها نیست. از طرفی دیگر موسیقی‌های سفارشی سطح موسیقی را پایین آورده است و همه هم به به و چه چه می‌کنند و فکر می‌کنند همین درست است و موسیقی‌های دیگر ارزش شنیدن ندارد.
-
شمابرای امور تحقیقاتی خود از جایی حمایت می‌شوید؟
به هیچ وجه! بنده به عنوان یک پژوهشگر تاکنون هر تحقیقی که داشته‌ام را با هزینه شخصی خودم کرده‌ام. همواره با حقوق خودم کار کرده‌ام و اگر پروژه‌ای درآمد زا بوده نیمی از آن را صرف زندگی و نیم دیگر را صرف تحقیقاتم کرده‌ام. مثلا کتاب نوشتم و فروختم و خرج تحقیقم را درآوردم. نه کسی حمایتم کرده است و نه از ارگانی کمکی شده است.
-
اخیراهم طرح‌هایی ارائه کرده بودید. کی به آن‌ها خواهید پرداخت؟
سه طرح ارائه کرده‌ام که هنوز خبری از آن‌ها نشده است. هر بار هم که برای صحبت و توافق می‌روم با من چانه می‌زنند انگار می‌خواهند میوه بخرند و با یک کالای ساده بازار مواجه هستند. این یک کار پژوهشی است و باید به صورت علمی انجام شود تا در فرهنگ جامعه تاثیرگذار باشد اگر دیمی کار کنیم نتیجه‌ای نخواهد داشت. شما نگاه کنید و ببینید از وقتی که جشنواره موسیقی نواحی را از آقای درویشی گرفته‌اند و به دست این و آن افتاد چقدر این موسیقی بین مردم جا افتاد؟ مسلما هیچ! چرا که از دست متخصص‌اش گرفتند. او راهی را که رفته بود درست بود می‌خواست نسل جوان را تشویق کند که بیایند به سمت موسیقی نواحی و منطقه‌ای. می‌خواست هر کسی به موسیقی منطقه خودش توجه کند و بعد‌ها بتواند جانشین خوبی برای استاد خودش شود. تقریبا نیز این اتفاق افتاد و تاحدودی موفق شد. همین الان اگر از موسیقی نواحی گزارش تهیه شود، و از حضور موسیقی مناطق و نواحی آمار گرفته شود خواهید دید همه این‌ها یک جورهایی کسانی هستند که به می‌انسالی رسیده‌اند و سال‌ها پیش طی ۶ سال در جشنواه موسیقی نواحی که آقای درویشی راه اندازی کرده بود، حضور داشتند. به غیر از این کسی دیگر را نخواهید دید. آن جشنواره هم مسایل و مشکلات خودش را داشت ولی راهش را درست رفته بود. الان در نظر‌ها پراکندگی وجود دارد و این باعث شده تا موسیقی نواحی، ردیف و دستگاهی دچار مشکل شود. بدین ترتیب است که جای موسیقی بی‌هویت فراوان باز شده است. ببینید چطور موسیقی را به شکلهای مختلف تغییر می‌دهند. جالب است که عده‌ای یک سری از ادوات را استفاده می‌کنند و دستگاههای ایرانی و ردیف‌ها را با سازهای غربی اجرا می‌کنند. چنین چیزی برای غربی‌ها بیشتر شبیه طنز است و اصلا چنین کاری نمی‌کنند.
-
آگر شما جای یکی از مسولان بودید چه تمهیداتی را درنظر می‌گرفتید تا وضعیت موسیقی رو به بهبود برود؟
هرگز نخواسته و نمی‌خوام جای کسی باشم. من جای خودم هستم. اگر کسی از من برنامه بخواهد به او برنامه می‌دهم اما نه از طریق روزنامه‌ها و رسانه‌ها بلکه مستقیما با خودش وارد صحبت خواهم شد و از این پیشنهاد استقبال می‌کنم. *فکر می‌کنید بتوان گامهای مثبتی برداشت؟ بله کار که می‌شود انجام داد و گامهای رو به جلو برداشت اما زمان می‌برد. چیزی حدود ۳ سال حداقل زمانی است که بتوانیم از این وضعیت اسفناک بیرون بیاییم.
افزودن یک دیدگاه جدید