بیتا یاری: اجرای تئاترهای موزیکالی چون بانوی زیبای من، هانسل و گرتل و فلوت سحرآمیز در ماه‌های گذشته در تالار وحدت و رودکی و صحبت‌هایی درباره اصل اپرا بودن و نبودن آنها یا شبیه شدن آثار اپرایی به اپرت مطرح شد؛ هرچند برگزارکنندگان به اپرا بودن آنها اصرار داشتند اما همین که بعد از سی و چند سال تالار وحدت تلاش جوانانی را بر خود میدید که میخواهند هنر اپرا را دوباره روی سن زنده کنند جای تقدیر دارد. با استاد احمد پژمان که در اوایل دهه پنجاه نخستین اپراها را برای افتتاحیه تالار وحدت نوشته بود در مورد اپرا و رهبری آن به همراه تلاش‌هایی صورت گرفته گفت‌وگوکرده‌ایم تا بدانیم در این وقفه چند دهه‌ای چقدر با وضعیت شایسته اجرای اپرا فاصله داریم.
 

• در جریان اپراهایی که اخیرا در تالار وحدت اجرا شده، هستید؟

نه خبر ندارم که کدام اپراها اجرا شدند.
 

• از چند گروه متفاوت اپراهای معروفی چون هانسل و گرتل، فلوت سحرآمیز و بانوی زیبای من را به اجرا درآوردند.

بله، اپراهای معروفی را که موجودند به اجرا درآوردند. دیروز که در مورد اپرا در ایران صحبت کردید و من خندیدم به این علت بود که فکر کردم می‌‏خواهیم در مورد نوشتن اپرا صحبت کنیم، نمی‏دانستم در مورد اجرای اپراهای معروفی چون فلوت سحرآمیز و... ،که شاید قسمت‌هایی از آن را اجرا کرده‏اند ‌می‌خواهید صحبت کنید، چراکه نمی‏دانم خواننده زن و مرد به اندازه کافی در ایران وجود دارد یا نه که بتوانند اجرا کنند.
 

• برای نمونه اپرای فلوت سحرآمیز را کامل اجرا کردند.

کامل اجرا کردند؟ این اپرا صحنه، نور و دکور می‌خواهد. آیا این چیزها را داشت یا مثل یک سالن کنسرت برگزار شد؟
 

• اتفاقا استاد می‌خواهم درباره همین موارد با شما صحبت کنم که اپرا و فرق آن با تئاتر موزیکال چیست؟

اگر بخواهیم بگوییم اپرا به همان سبکی که در غرب نامش را اپرا می‏گذارند، باشد ارکستر و تالار مناسب اپرا می‌خواهد.
 

• اپراهایی که اجرا شد در تالار وحدت و رودکی که مناسب اپرا هستند، اجرا شدند.

از آنجایی که ندیده‏ام نمی‏توانم درمورد کیفیتش حرفی بزنم. اما مگر در تالار وحدت خواننده زن هم می‏تواند اجرا کند؟ و آیا با لباس طراحی شده اینها اجرا شده؟ چراکه این داستان‌ها قدیمی هستند و لباس زمان خودش را می‏طلبد و طراحی لباس خرج دارد. نور و دکور می‌خواهد به‌علاوه ارکستری که مطابق تعریف رایج ارکستر اپرا در غرب باشد.
 

• در زمینه نور و دکور و لباس طراحی صورت گرفته بود. اما مطمئنا اجرای فلوت سحرآمیز با آنچه برای مثال سرکالین دیویس اجرا کرده از نظر نور، دکور، لباس، بازیگری، خوانندگی، موسیقی و رهبری برابری نمی‏کند، اما اجرای آواز کلاسیک برای خانم‌ها در سالن ایرادی ندارد و حتی با همخوانی نیز این‌گونه مسائل حل می‏شود.

چون ندیده‏ام تصوری ندارم اما شنیدم که یکی دو سال پیش آقای کیارس یک اپرا را رهبری کرده بود.
 

• در اپراهای اخیر از نظر بازیگری برخی خوانندگان ضعف داشتند یا برخی صحنه‏‌ها به علت رعایت موارد اخلاقی امکان بازی آن وجود نداشت.

اینکه امکان اجرای برخی لحظات داستان به صورت نمایش برای بازیگران زن و مرد وجود نداشته است، آنقدر مهم نیست. مهم این است که نور، دکور، صحنه، طراحی لباس و سالن مناسب وجود داشته باشد. سالنی خوب است که از نظر آگوستیک هم بتوان روی آن حساب کرد.
 

• شما در اوایل سال‌های 50 در تالار رودکی سابق یا همان وحدت فعلی اپراهایی را نوشته و روی صحنه بردید که اجرای همه آنها بدون استفاده از میکروفن وجود داشت. اما در اپراهای اخیرا اجرا شده گاهی از میکروفن هم کمک گرفته می‌شد؛ آن هم در سالنی که به لحاظ آگوستیک به‌گونه‌ای طراحی شده که صدا به تمام نقاط برسد. این مساله در اپرا چگونه ارزیابی می‏شود؟

استفاده از میکروفن یعنی خواننده آنقدر صدا و توانایی ندارد که بتواند در سالن کوچکی مثل تالار وحدت صدایش را به گوش همه برساند. خواننده باید آنقدر صدا و قدرت خوانندگی داشته باشد که در همه سالن‌های اپرای دنیا بتواند بخواند و صدایش را به گوش همه برساند. سالن‌های اپرای دنیا از نظر ظرفیت حدی دارد و به اندازه یک زمین فوتبال نیست، بلکه سالنی با ظرفیت محدود است که همه بتوانند سن را ببینند و بشنوند و تنها فرقش این است که کسی که جلوی سن نشسته بیشتر می‏شنود و کسی که در انتهای سالن است کمتر یا آنهایی که در طبقات بالا هستند، بهتر می‏شنوند که همه اینها بسته به آگوستیک بودن سالن دارد. این اجرای اپراست که من فکر می‌کردم نوشتن اپرا مد نظر بود.
 

• بانوی زیبای من به فارسی اجرا و بخش‌هایی از آن به فارسی ترجمه شده بود. اما قسمت‌هایی با میکروفن و همخوانی اجرا شد.

اپرا که با میکروفن اجرا نمی‏شود. من در کل با این مساله مخالفم، اما همخوانی برای حل مساله تک‌خوانی بوده است که خب این‌گونه مشکل را تا حدی برطرف کرده که زیاد مهم نیست. اپرا میکروفن نمی‌خواهد و اصولا از خوانندگانی استفاده می‏کنند که آنقدر توانمند هستند که صدایشان خوب شنیده شود و این صدا باید قدرت داشته باشد که در صدای ارکستر حل نشود.
 

• یعنی هماهنگی با ارکستر و برتری شنیداری صدای خواننده اپرا بیش از موسیقی باید رعایت شود؟

بله. این مساله به خواننده برمی‌گردد. آنهایی که خواننده اپرا هستند و درس آواز هم خوانده‏اند چندین سال طول می‏کشد تا خواننده اپرا شوند و خیلی از کارها هست که باید خوب یاد بگیرند. حتی زبان‌های دیگر را نیز باید با تلفظ درست بیاموزند، چراکه اپرا با زبان‌های مختلف اجرا می‏شود. یک خواننده اپرا باید تمام زبان‌هایی را که اپرا به آن زبان اجرا می‏شود، بداند. آنها حتی به کلاس‌هایی می‏روند که تلفظ خوب را بیاموزند، چراکه  اگر این‌گونه نباشد و با تلفظ بد اجرا شود توی ذوق می‏خورد. مثلا فرانسوی‌ها، انگلیسی را خوب تلفظ نمی‌کنند اما آنها هم معلمانی دارند که تلفظ را به آنها بیاموزند و اینکه احساس را چگونه در صدا تلفظ کنند توامان به آنها آموزش می‌دهند. حالا که ما این‌گونه موارد را در ایران نداریم پس اگر جوانان کوششی برای اپرا می‏کنند در جای خود بسیار قابل تقدیر است.
 

• چه فرقی بین اپرا وتئاتر موزیکال وجود دارد؟

خودم آخرین اپراهایی که نوشتم، نام‌شان را تئاتر موزیکال گذاشتم.
 

• چرا؟

وقتی تئاتر موزیکال می‏گوییم یعنی در بخش‌هایی از آن حرف هم زده می‏شود و همه‏اش موزیک نیست و تکلم اپرایی نیز خوانده نمی‏شود. یعنی در قسمتی حرف‌های عادی زده می‌شود و بعد موزیک شروع می‌شود. یک سال قبل از انقلاب اثری نوشتم که اسمش را نمایشنامه موزیکال گذاشتم. تنها فکری که کرده بودم این بود که هنگامی که حرف می‏زنند ارکستر هم ریتم خودش را داشته باشد. این دیگر به دلخواه نویسنده اپرا است. من این‌گونه کردم که یکدفعه موزیک قطع نشود. اُپِرِت هم همین‌گونه است و می‏توانیم بگوییم اپرت تئاتر موزیکالی است که در آن حرف زدن نیز وجود دارد و بعد موزیک شروع می‏شود و رقص و چیزهای دیگر. اما فرقش این است که می‌توانیم در آن‌جاهایی که کلامی حرفی می‌زنند دیگراز موزیک استفاده نکنیم.
 

• پس اپرا آن دسته از آثاری است که سراسر موسیقی دارد؟

بله، بعضی از اپراها هست که به قسمت صحبتش‏ می‏گویند «رسیتاتیو»، که کمی آهنگین است که یک آکورد یا یک ساز کلاوسن یا چمبالو همراهش است. صحبت‌ها، آهنگین است و همانند صحبت کردن عادی نیست اما زیرو بمش زیاد نیست و حرکت‌ها خیلی کم است که مانند صحبت می‏شود. البته از این چیزها در اپراهای موتزارت هم هست که به آنها نیز اپرا می‏گوییم، نه اپرت.
 

• فرق اپرت و اپرا چیست؟

اپرت همان اپراست با این تفاوت که موزیک‌ها سبک و مردم‏پسند است و در آنجا حرف هم می‏زنند. اپرای فلدرماس اشتراوس که هر ساله شب سال نو در وین اجرا می‏شود و خیلی هم خنده‏دار است، بیشتر حرف دارد. مسائل سرگرم‌کننده چون باله دارد و بیشتر سرگرم‌کننده است. تئاتر موزیکال ممکن است سرگرم‌کننده نباشد اما در اپرت موضوعات عاشقانه یا کمدی یا توامان است و موسیقی‏اش آنچنان موسیقی سنگینی نیست، بلکه بسیار سبک است.
 

• یعنی احتیاج به ارکستر آنچنانی هم ندارد؟

ارکستر سرجایش است اما تعداد نفرات ارکستر فرق دارد. اپراهای معمولی را هم که نگاه می‏کنید ارکستر دارد و موقعی ارکستر بزرگ می‏شود که آثار ریشارد اشتراوس و واگنر را می‏زنند. اما مثلا وقتی آثار موتزارت را می‏نوازند به علت سبک کارهای این آهنگساز احتیاجی ندارد که ارکستر بزرگی وجود داشته باشد. موتزارت در زمان خودش با آن تعداد نفرات برنامه اجرا می‌کرده است و به همین دلیل اجرای اپراهای موتزارت و روسینی کم است.
 

• چرا، به علت آن ترکیب و تنظیم و کمپوزیسیونی که آهنگساز لحاظ کرده است؟

بله، به علت آن کمپوزیسیونی که واگنر نوشته و گفته این تعداد ساز باید باشد و آنها را مشخص ساخته است. خواننده‌های واگنر هم خواننده‌های مخصوصی هستند و صدایشان خیلی قوی است و تخصص‌شان اپراهای واگنر است. همچنین جثه‌شان دوبرابر آدم معمولی است.
 

• یعنی آنچه گفته می‏شد برای اپرا افرادی با قفسه سینه درشت که دارای شش‌های بزرگ هستند،نیاز است به دلیل همین موارد است؟

این مسائل بیشتر مربوط به اپراهای واگنری است و صداهای خیلی قوی‌ای لازم است که ارکستر را تحت‌الشعاع قرار ‏دهد اما اپراهای موتزارت و هایدن و بتهوون این موارد را نمی‌خواهد.
 

• ساختار رهبری ارکستر چقدر در اجرای اپرا تاثیر می‏گذارد؟

مشخص است که رهبر چه وزنی دارد. تمام کارها دست رهبر است؛ یعنی تفسیر موسیقی هم دست رهبر است. اگر رهبر خوب و با کارآشنا باشد به خوانندگان می‌گوید که چگونه بخوانند. البته خوانندگان آنقدر آمادگی پیدا می‏کنند که لازم نباشد رهبر این موارد را توضیح دهد. اگر رهبر بخواهد کمی سرعت موسیقی را کم و زیاد کند مورد انتقاد شدید قرار می‌گیرد. لئونارد برنشتاین رهبری بود که در نیویورک مجبور شد اپرای «کاوالریا روستیکانا» را به جای کسی رهبری کند. فردای آن اجرا به او خرده می‏گیرند و انتقاد می‌کنند که با سرعت و تمپوی اجرا شده توسط برنشتاین چند دقیقه به زمان اجرا اضافه شده است، چراکه می‏گفتند اجرای شل و ول و رها شده‏ای دیده‏اند.
 

• ما شاهدیم که خوانندگان در کنار هم تصمیم به اجرای اپرا می‏گیرند و رهبری آن را به کسی می‏سپارند. آیا این‌گونه صحیح است یا اینکه باید رهبر ارکستر تصمیم به برگزاری اپرا و جمع‏آوری گروه کند؟

رهبر اپرا همان رهبر ارکستر است و تخصص‏ او در اپراست. یعنی کسی که تنها همیشه ارکستر سمفونیک را بدون خواننده هدایت کرده از عهده رهبری اپرا برنمی‏آید و باید برود رهبری اپرا را یاد بگیرد. همان زبان را باید یاد بگیرد و تمام نکات آن اپرا را بداند و بر آن مسلط باشد تا بتواند به خواننده بگوید مثلا این نت را باید بکشی. یعنی روی یک کلمه و نکات جزئی باید خیلی بهتر از خواننده تسلط داشته باشد چراکه رهبر است و تنها رهبر ارکستر نیست و خوانندگان را هم هدایت می‏کند. مثلا برخی خوانندگان دوست دارند در تن‌های بالا صدایشان را نشان بدهند و به نوعی خودنمایی کنند و زیادی می‌کشند که از نظر موزیک زیبا نیست. مثلا در آواز ایرانی خوانندگانی که قصد خودنمایی دارند تحریر زیاد می‏دهند تا برایشان کف بزنند. اصولا خوانندگان عاشق خودشان هستند. اینها را باید رهبر ارکستر مراقبت کند.
 

• یعنی رهبری ارکستر اپرا تخصص و مهارت ویژه‌ای نسبت به رهبری ارکستر می‏طلبد؟

بله باید تخصص داشته باشد. مثلا همان‌گونه که در دورانی که رهبری ارکستر را یاد می‏گرفته سمفونی‏های بتهوون را آنالیز و روی آنها کار کرده و خوب هم شنیده و تخصص‏ آن را دارد، اگر می‌خواهد اپرایی کار کند باید تک تک نت‏های پارتیتورها را نیز بلد باشد. سختی رهبر اپرا این است که باید دو قسمت رهبری را تحت کنترل داشته باشد؛ یک قسمت ارکستر 80-70 نفری و قسمت دیگر گروه کر و خواندگان سولو. به همین دلیل مسئولیتش بیشتر است چون یک سپاه زیرزمینی و یک سپاه روی زمینی را مدیریت و سرعت و کشش‌ها را کنترل می‏کند. رهبر اپرا باید تبحر زیادی داشته باشد، چراکه باید موسیقی قطعه اپرا را نیز به خوبی بلد باشد. نمی‏شود فقط نت را از جلوی رویش بخواند و دست تکان بدهد بلکه باید همانند خواننده‏های اپرا بر نت‏ها اشراف داشته باشد و بخواند. این دو را همزمان داشتن بسیار مشکل است.
 

• همکاری رهبر اپرا و کارگردان چگونه است؟

نور و صحنه و دکور و لباس و بازیگری از طریق کارگردان مدیریت می‏شود و هماهنگی بین کارگردان و رهبر ارکستر در مرحله آخر است. معمولا تمرین‌های اپرا با پیانوست و بعد برای بازیگری کارگردان حاضر می‌شود و تنها کارگردان تکست را بلد نیست اما همه آن را از حفظ هستند و به خوبی آن را بلدند.
 

• بازی و نقش‌آفرینی در اپرا چقدر نقش دارد؟

در اپرا اول موسیقی و آواز مهم است. از قرن بیستم که بازی‏ها بهتر شد در درجه دوم بازیگری قرار گرفت. بعضی خوانندگان خوب هستند که بازی آنها خوب نیست. اما بعضی‏ها هم هستند که هم بازی خوب و هم خوانندگی خوبی دارند. بازی خوب به درک اپرا خیلی کمک می‏کند. اما در اپرا مردم بیشتر برای شنیدن آواز و صدا می‏روند تا بازی. البته اگر هم بازی خیلی یخ باشد اپرا را از کیفیت می‏اندازد. اگر خواننده هیچ‌گونه بازیگری‌ای نداشته باشد معمولا از او استفاده نمی‌شود مگر اینکه خواننده درجه یکی باشد که مردم به خاطر صدایش به اپرا بروند نه بازی‌اش.
 

• چرا با وجود جوانان دانش ‏آموخت‌ه‏ای که در داخل و خارج از ایران در رشته موسیقی کلاسیک داریم دیگر کسی دنبال نوشتن اپرا نمی‏‌رود؟

به علت اینکه موسیقی وضعیت مشخصی ندارد. در داستان‌ها هیچ‌گاه تمام آدم‌ها مرد نیستند و هر دو جنس هستند. ضمنا اپرا بسیار خرج دارد و تنها سالی یک‌بار که نمی‌شود اپرا اجرا کرد. باید فصلی و اپرای هاوسی باشد که همه کارشان اجرای اپراست. برای همین توقعی نداریم. ضمنا مخاطب اپرا تربیت می‌خواهد و با شنیدن تربیت می‏شود.
 

• چرا تربیت؟

همانند ارکستر سمفونیک باید گوش به شنیدن این نوع موسیقی‏ عادت کند. به علت اینکه در اپرا موسیقی و اجرای آواز وزن اصلی را دارد و ماجرا و داستانی که تعریف می‏شود، فرع قضیه است. مثلا خودم فقط برای شنیدن موسیقی و آواز به اپرا می‏روم و بازیگری برایم در درجه پایین‏تر قرار دارد. ضمنا اگر کسی بخواهد داستان را بداند باید از روی کتابچه‌هایی که تهیه کرده‏اند آن را بخواند، چراکه زبان‌های اجرای اپرا متفاوت است ولی متوجه شدن زبان مهم نیست چراکه موسیقی مهم‌تر است و کار را جلو می‏برد هرچند اگر زبان را بدانیم بهتر است.