پارسا مهرگان:سرپرست گروه كامكارها، حتی اگر جدا از سوابق موسیقی و تحصیلات و كارهایش مورد بررسی قرار بگیرد بازهم سوژه خوبی برای گفت‌وگو است. خصوصا كه بسیار كم گفت‌وگو می‌كند و در حیطه علاقه و مسوولیتی كه درباره موسیقی اصیل و گروه‌شان دارد، همیشه درباره این موسیقی و عواملش بی‌پروا صحبت می‌كند. هوشنگ كامكار موسیقی را مثل بسیاری از چهره‌های مطرح موسیقی اصیل ایران و كردستان از پدرش حسن كامكار یاد گرفت و بعدها در هنرستان عالی موسیقی تهران تحصیل كرد و لیسانس‌اش را در رشته آهنگسازی از دانشكده هنرهای زیبا گرفت و به كنسرواتوار سانتاچی چیلیپای رم رفت و به تحصیل كنترپوان و فوگ پرداخت و دست آخر هم از دانشكده سانفرانسیسكوی آمریكا لیسانس موسیقی‌اش را گرفت. او سرپرست گروهی است كه جزء بهترین و مسلط‌ترین گروه‌های موسیقی اصیل قرار می‌گیرد و شاید، پردوام‌ترین آنهاست. آنها یك ویژگی منحصر به فرد هم دارند. در گروه آنها همه به یك اندازه سهم دارند. هوشنگ كامكار از مخالفان جدی خواننده‌سالاری در گروه‌ها و موسیقی اصیل ایرانی است.

یك قاب از كامكار می‌دهید؟
ما یك گروه خانوادگی شامل برادرها و یك خواهر به همراه بچه‌های‌مان هستیم. چون نمی‌خواستیم به اسم افراد دیگری معروف شویم و در اجرا و كنسرت‌ها، مردم به خاطر اسم آن افراد به برنامه‌های‌مان بیایند، اسم‌مان را كامكار گذاشتیم. درباره اعضای گروه هم، به نظر من هر كدام از بچه‌ها در كار خودشان دارای سبك و علم و سواد و خلاقیت و جزء بهترین‌های مملكت‌مان هستند.

جدا از این تعریف، یك قاب متفاوت از گروه‌تان دارید؟
(با خنده) من به این فكر نكرده بودم كه الان بخواهم اینطور كه شما می‌خواهید تعریفش كنم و قاب متفاوت ارائه كنم. فكر نمی‌كنم به غیر از این بتوانم تعریفی داشته باشم.

یادم است چند وقت قبل گفته بودید «تا زمانی‌كه ایرادات‌مان برطرف نشود، روی صحنه نمی‌رویم.» درست است؟
بله. گفته بودم.

به خاطر جشن خانه موسیقی قبول كردید روی صحنه بروید؟
(فكر می‌كند)

اصلا ایرادی بوده كه بخواهد برطرف شود؟
داشتم به همین فكر می‌كردم. منظور من از گفتن آن جمله این بود، تا زمانی‌كه كاری را همگی از همه جهت و از نظر كیفیت، زیبایی و تكنیك نپسندیم، هیچ‌زمان آن را اجرا نخواهیم كرد. خیلی از مواقع پیش آمده، بچه‌ها به بعضی از كارها و اجرا شدن یا نشدن‌شان اعتراض كرده‌اند. خیلی وقت‌ها بوده حتی به اجرا شدن آهنگ خودشان اعتراض كرده‌اند. چون فكر می‌كردند بهتر از آن حالت می‌توانند كامل‌ترش كنند. این یك حسن بزرگ برای هر گروهی است كه بهتر شدن و نقد را از خودشان شروع می‌كند. یك دموكراسی كامل در گروه ما وجود دارد. گروه ما طوری نیست كه در آن فقط یك نفر صلاحیت اظهارنظر داشته باشد. همه اعضا مثل پشنگ، اردوان، اردشیر، ارسلان و... آدم‌هایی هستند كه دانش و بینش كامل موسیقی را دارند و نظرشان فوق‌العاده مهم است. پس وقتی می‌گویند یك قطعه حتی از خودشان اجرا نشود، حتما اشكالی در كار وجود دارد كه می‌تواند كار را بهتر كند. حالا ممكن است این كار ما باب طبع و دل بعضی از مردم نباشد، ولی به هر حال نظر نهایی با گروه است كه آن را اجرا كند و روی صحنه ببرد. در جشن خانه موسیقی هم این اتفاق افتاد و ما مشكل اجرایی نداشتیم و روی صحنه رفتیم.

اگر بخواهم نتیجه‌گیری كنم، منظورتان رفع نقص و عیوب قطعات و هم نتیجه شدن در كار بوده است؟
دقیقا. در كنار آن هم، تمرین كردن، جا افتادن و به قول معروف قوام آمدن كار است.

گروه كامكارها چه المان و سمبل‌های كاری دارند؟
یكی‌اش كه همین هم‌نظر شدن همه اعضای گروه روی یك قطعه است. ضمن اینكه كار را ما به صورت سنتی اجرا نمی‌كنیم.

یعنی چی؟
اینطور نیست كه یك تصنیف یا مقدمه‌ای بزنیم و یك نفر بین آن بخواند، یكی جواب بدهد و... همیشه تا جایی كه امكان دارد روی كارهای‌مان فكر می‌كنیم و هر كدام از اعضای گروه ما كه روی صحنه می‌روند یك نقش صددرصد مستقل و ویژه دارند. هیچ‌وقت اینطور نبوده كه همه با هم یك كار را بزنیم. ما مثل كارهای سنتی و شیوه معمول كار نمی‌كنیم. البته منظورم انتقاد و نقد شیوه عرف و سنتی این اجراها نیست. منظورم این است كه سعی می‌كنیم متفاوت‌تر كار كنیم.

نوآور و ساختار شكنید؟
نه. می‌خواهیم یك‌جور دیگر باشیم. نوآوری و... كه این روزها گفتن كلمه‌اش خیلی باب شده، كار راحتی نیست كه هر كسی می‌آید، می‌گوید من نوآوری كرده‌ام و... نوآوری خیلی كار مشكلی است. ببینید، می‌شود یك كار و شیوه دیگری را برای اجرا در نظر گرفت ولی مثل این می‌ماند كه آدم بگوید در تاریخ موسیقی بعد از این‌همه سال كه همه آهنگسازها كار كرده‌اند یك آدمی مثل شوون برگ در قرن سه می‌آید كه تمام سیستم رایج قدیم را زیر ضربه و سوال می‌برد و تغییرش می‌دهد، یا در ادبیات خودمان، ما فردی مثل نیما را داریم كه تمام پایه‌های اصلی ادبیات و شعر را لرزانده است. ولی در موسیقی اصیل ما یك‌سری ویژگی‌ها داریم كه كمی كار را متفاوت می‌كند. شما زمانی می‌توانی در موسیقی اصیل با توجه به این ویژگی‌ها و با تاكید بر سنت، نوآوری‌هایی به‌وجود بیاوری كه اصول اولیه را بتوانی دگرگون كنی. نه اینكه برفرض در یك قطعه سنتی یك‌جا تار بزند، یك‌جا ضرب و جای دیگر سلو، بین‌شان سكوت بگذاری، بعد كمانچه را وارد كنی و یك‌جا ریتم باشد و... این هیچ‌كار خاصی نیست كه بعضی انجام می‌دهند و می‌گویند ما نوآوری كرده‌ایم. این حركت و حركت‌های مشابه حتی نتوانسته‌اند اصول اولیه موسیقی اصیل را هم تكان بدهند. اینها نوآوری نیست. نوآوری خیلی كار سختی است.

پس شما جزء آن دسته از صاحب‌نظران و منتقدانی هستید كه می‌گویند موسیقی اصیل نیاز به نوآوری ندارد؟
نه. نمی‌گویم نیاز ندارد. نیاز دارد ولی هنوز نیازمند آن تحول بزرگ و عظیمی كه باید به وجود بیاید نیستیم. ما الان در مرحله گذار و تبدیل شدن هستیم. در ادبیات زیاد سررشته ندارم ولی می‌دانم و مطمئنم اینطور نبوده كه نیما یك شب خوابیده باشد و صبحش یكدفعه‌ای بیدار شده و یك‌شبه شعر نو را گفته و پایه‌گذاری كرده باشد. قبل از او شاعرانی بوده‌اند كه یك كارهایی را هرچند كوچك انجام داده‌اند. ساختارشكنی‌هایی كرده‌اند و در واقع بستر چنین حركتی را درست كرده‌اند و بعدا نیما آمده و مهر نهایی شعر نو را زده است.

این بحث را چطور به شرایط فعلی موسیقی‌مان تعمیم می‌دهید؟
الان هم آهنگسازان ما در حال بسترسازی هستند. دارند یكسری تجربیات در این‌باره انجام می‌دهند و كسب می‌كنند. متاسفانه فقط یك مشكلی در اینجا وجود دارد. هیچ‌كدام از این افراد تجربیات خودشان را نه در اختیار افراد دیگر قرار می‌دهند و نه آن را به صورت نت و پارتیتور و... چاپ و منتشر می‌كنند، تا در اختیار آهنگسازان دیگر قرار بگیرد. اگر چنین حركت‌هایی انجام شود ممكن است به واسطه این هماهنگی‌ها شیوه خاص و جدیدی به وجود بیاید.

دلیل این اتفاق چه چیزی است. ترس از اینكه موسیقی اصیل اینقدر مقدس است كه نباید دست بخورد و هر كس قصد چنین كاری را داشت با تندترین انتقادات و حتی توهین‌ها مواجه می‌شود یا دلیل دیگری برای فرار از انتقال این تجربیات وجود دارد؟
مهم‌ترین دلیل برای عدم انتقال تجربیات، نبود همدلی است وگرنه این تجربه‌ها كسب و مطالعات شخصی خیلی خوبی در موسیقی اصیل انجام شده است، ولی این تجربیات را وقتی منتشر نمی‌كنیم و در اختیار دیگران قرار نمی‌دهیم و می‌خواهیم فقط خودمان استفاده كنیم، تنها دلیلش نبود همدلی است. در كار موسیقی همدلی خیلی مهم است. در بین آهنگسازان باید همدلی وجود داشته باشد تا باعث شود آنها و محققان موسیقی دور هم بنشینند و هركدام تجربیات خودشان را خالصانه در اختیار هم قرار بدهند. متاسفانه همیشه همینطور بوده و كارهای موسیقی‌مان با این تفكر جلو رفته است كه هر كسی كار خودش را انجام بدهد و دیگری را هم قبول نداشته باشد. ما هنوز كارهای تیمی را یاد نگرفته‌ایم.

فكر نمی‌كنید این اتفاق جزیی از فرهنگ جامعه‌مان شده است و در سایر هنر و رشته‌ها مثل ادبیات و ورزش و... هم همینطور رفتار می‌كنیم و از آمدن رقیب‌های جدید می‌ترسیم؟
یكی از خصوصیات ما ایرانی‌ها و كلا مردمان مشرق‌زمین همین است كه دوست نداریم چیزی را كه تجربه كرده‌ایم و می‌دانیم، افراد دیگر بیایند و سریع یاد بگیرند. مثل همان فن كشتی‌گیری یا مثل همان نقاشی كه وقتی استاد نقاش می‌خواهد تركیب رنگ را یاد بدهد، شاگردش را می‌فرستد نان بخرد و وقتی شاگرد برمی‌گردد، می‌بیند رنگ درست شده و آماده است. این جزیی از خصوصیات ماست. برخلاف خصوصیات مردمان سایر جاهای جهان كه هر چیزی را كه به دست می‌آورند سعی می‌كنند سریع یاد بدهند و منتقل كنند. با این روش هم پیشرفت می‌كنند.

تعدادی از چهره‌های قدیمی و مطرح می‌گویند موسیقی اصیل به ركود رسیده، شما با این نظر موافقید؟
من به هیچ عنوان اعتقادم بر این نیست. هر نوع موسیقی در جای خودش ارزش خاص خودش را دارد و باید به همان شكل حفظ شود. موسیقی اصیل ما دارای یكسری ویژگی است كه تا ابد می‌تواند حفظ شود و زیباست. همانطور كه موسیقی دوره رنسانس یا باروك را كسی از بین نبرده و نمی‌تواند چنین كاری را هم بكند و كماكان هم اجرا می‌شود و طرفداران خاص خودش را دارد، موسیقی ما هم دارای یكسری محتوای ارزشمند است كه باعث باقی ماندنش می‌شود. كسانی كه در این موسیقی وارد هستند و تكنیك خوبی دارند در هر بار اجرا می‌توانند تغییرات خوبی را در آن به وجود بیاورند. مثلا در تكنوازی‌ها، چهار مضراب‌ها و... هر آن می‌توانند متفاوت و مختلف باشند. همین بداهه‌نوازی خودمان. یكی از ویژگی‌هایش این است كه در هر بار اجرا چیز جدیدی خلق می‌شود. این خودش تفاوت است. منتها با ساختار، شكل و فرمی ثابت بر پایه یك پیش درآمد، تصنیف یا رنگ و... كه پشت‌سر هم اجرا می‌شوند. این پایه و ذات كار است. هیچ احتیاجی هم نیست كه آن را دور بیندازیم و بگوییم و بخواهیم چیز دیگری باشد. این صحبتی كه دارم درباره موسیقی تكامل‌یافته و موسیقی امروز و این زمان است. دلیل نمی‌شود كه هر كسی تا یك موسیقی جدید درست كرد یا به زوایای جدید رسید، بگوید قدیمی‌ها را باید دور انداخت.

فكر می‌كنم این نظرها از اینجا می‌آید كه افراد مطرح و صاحب‌نظر می‌بینند كه هم خودشان و هم چهره‌های مطرحی مثل محمدرضا لطفی و شجریان نتوانسته‌اند گذشته خوبشان را تكرار كنند.
این نظر درست است. اعتقاد من بر این است كه آدم خودش باید تشخیص بدهد كه باز هم می‌تواند كار خوب ارائه بدهد یا نه؟ اگر دید كه نمی‌تواند نباید با خودش تعارف داشته باشد. باید دیگر كار نكند یا خودش را بهتر كند. چرا باید چنین انتخابی انجام بدهد؟ چون اگر این كار را نكند آن گذشته خوبش را با سماجت امروزش خراب می‌كند. موزیسین‌هایی كه قبلا آثار زیبا، جذاب و پرتكنیكی را ارائه داده‌اند. الان اگر بیایند آهنگ‌های ضعیف‌تر یا حتی در حد آن آثار قبلی‌شان اجرا بكنند، به نظرم كار جالبی را انجام نداده‌اند. من اعتقادم این است كه هر نوع موسیقی در شكل خوبش باید باشد و حفظ شود. هنوز هم یك موسیقی یا نوازندگی ناشناس از لرستان یا جای دیگر، من را به وجد می‌آورد. ما نباید كارها را با اسامی و سوابق بررسی كنیم. موسیقی هم مثل هرچیزی در این دنیا نسبی است و خوب و بد دارد. نباید اینطور باشد و جا بیفتد كه كار كسی كه با یك اركستر سمفونیك كار اجرا می‌كند و برایش كار می‌نویسد، همیشه و حتما بهتر از فردی است كه با چند تار و سه‌تار و... برنامه اجرا می‌كند.

این قشنگی و بهتر بودن را چه چیزی معلوم می‌كند؟
چند اصل مهم وجود دارد. در موسیقی سنتی ما افرادی می‌توانند موسیقی زیبا درست كنند كه به سازشان تسلط داشته باشند و تكنیك‌شان قوی باشد و ردیف موسیقی‌مان را به خوبی بشناسند و شاید از همه مهم‌تر، دارای خلاقیت هنری باشند. اگر خلاقیت نباشد ولی تكنیك داشته باشی، ردیف را هم خوب بلد باشی نمی‌توانی یك موسیقی زیبا بنویسی. چون آن خلاقیت و احساس و زیبایی را نمی‌تواند به فرد منتقل كند.

درباره خلاقیت گفتید. چون جزء تحصیلكردگان واقعی موسیقی در داخل و خارج از كشور هستید و سال‌ها مدیر گروه دانشكده‌های موسیقی بوده‌اید و محقق و سرپرست یكی از مطرح‌ترین‌های موسیقی اصیل هستید، می‌خواهم نظرتان را درباره جایگاه خلاقیت در موسیقی اصیل امروزمان بدانم.
قرار است بی‌تعارف بگویم. به نظرم خیلی از گروه‌های جوانی هستند كه كارهای بسیار پرارزشی ارائه داده‌اند. تكنیك‌شان خوب است و خیلی‌شان هم خلاقیت به وجود آوردن ملودی‌های زیبا را دارند. منتها مشكلی كه در اینجا وجود دارد این است كه متاسفانه كسی با آنها مصاحبه نمی‌كند و كسی هم به آنها آنطور كه باید اجازه نمی‌دهد كه میدانی داشته باشند تا خودشان را نشان بدهند و كارشان را عرضه كنند. من به آینده و این جوان‌ها امیدوارم. همین الان بچه‌های گروه، شاگردانی را دارند كه خیلی خوب هستند و تحصیلكردگان بسیار قابلیت مطرح شدن دارند.

مگر نمی‌گویید بسیار خوبند، پس چرا مطرح نمی‌شوند؟
به یك دلیل ساده. مردم ما عادت كرده‌اند كه فقط از فلان گروه و شخص كار گوش كنند و كنسرت‌شان بروند. مردم از گروه‌ها و خواننده‌های جوان ولی پرتكنیك و احساس استقبال نمی‌كنند. خواننده و گروه‌هایی را هم كه امروز می‌شناسید همه‌شان از گذشته بوده‌اند و معرفی شده‌اند.

فكر می‌كنم موسیقی شما جزء موسیقی‌هایی است كه تلفیق درست و اصولی را بسیار مهم می‌داند و اجرا می‌كند. چقدر به تلفیق در موسیقی معتقدید؟
به نظرم اگر بحث استفاده از نقاط قوت، تكنیك‌ها و زیبایی‌های هر سبك از موسیقی در كنار توجه به اصالت‌های موسیقی جا بیفتد و انجام شود، هیچ منعی وجود ندارد. اعتقاد كلی من این است كه هر كسی هر كاری را كه دوست دارد و می‌خواهد، می‌تواند انجام بدهد. به شرطی كه اصالت داشته باشد و روی سكوی گذشتگان بایستد. یعنی آگاهی كاملی به موسیقی خودمان داشته باشد و بعد از آن از هر تكنیك و عامل دیگری برای بیان موسیقی‌اش استفاده كند. اگر اینطور باشد به نظر من اشكالی ندارد.

با جلال ذوالفنون كه صحبت می‌كردم می‌گفت كه موسیقی اصیل ما برای جهانی شدن باید مثل موسیقی هند رفتار كند. یعنی تلفیق را در كنار اصالت‌ها و نوع معرفی آن به جهان، جزء اولویت‌ها بگذارد.
اول این را معنی كنیم یعنی چه كه موسیقی‌مان جهانی شود؟ منظور این است كه بر فرض، سازی مثل سه‌تار را طوری استفاده و معرفی كنیم كه از آن در اركستر سمفونیك لندن استفاده كنند یا اینكه با سازمان بلند بشویم، برویم در همه جای دنیا كنسرت بدهیم و آن را به جهان معرفی كنیم. اگر حالت دوم منظورمان است كه همه می‌توانند چنین كاری بكنند ولی اگر حالت اول را می‌خواهیم، بحث فرق می‌كند. ما هیچ زمان نباید و نمی‌توانیم موسیقی‌مان را با هند مقایسه كنیم.

چرا؟
بازهم به یك دلیل ساده. سال‌های سال است كه دولت هند روی موسیقی‌شان سرمایه‌گذاری كرده! CD‌های زیادی را از موسیقی‌اش به همراه كنسرت‌های فوق‌العاده زیاد به دنیا و جامعه جهانی تحویل داده و تبلیغ كرده است. نوازنده‌های‌شان ارتباطات فوق‌العاده زیادی را با نوازندگان مطرح جهانی در همه‌جا برقرار كرده‌اند، نوازنده‌های ما كی چنین ارتباطاتی را دارند. نهایت كاری كه گروه‌های ما می‌كنند این است كه می‌روند خارج از كشور، یكسری كنسرت‌هایی را برگزار می‌كنند. كنسرت‌هایی فقط برای عده‌ای از ایرانیان خارج از كشور. این واقعیت، واقعا تاسف‌انگیز است.

یعنی به جای تبلیغ موسیقی و فرهنگ و تلفیق آن با بحث تجاری و مادی، فقط با آن تجارت می‌كنند؟
متاسفانه صددرصد كاری كه می‌كنند تجاری محض است. مثلا می‌روند لس‌آنجلس یا لندن كنسرت بدهند. اولش از همین‌جا به یك عده‌ای كه آنجا هستند، می‌گویند ما داریم می‌آییم. بیایید برنامه‌مان. همه این كنسرت‌های خارج از كشور را كه ببینی، همیشه چند ردیف اول یكسری چهره‌های ثابت هستند. از قالی‌فروش بگیر تا بیزینس‌من و... همه جزء رفقای گروه‌ها هستند. شب هم بعد از كنسرت گروه‌ها می‌روند خانه‌های این افراد و یك‌بار هم آنجا دور هم جمع می‌شوند. خب مثلا الان با این كار و كنسرت‌های این تیپی چه سود و معرفی و تبلیغی برای فرهنگ و هنر این سرزمین در خارج از كشور انجام داده‌اید؟ این واقعیت‌ها واقعا اسف‌بار و نگران و ناامیدكننده است.