موسیقی ما - موضوع «اصالت» مقوله پیچیده و بحث‌برانگیزِ این روزهای موسیقی ایران است. در بین نمایندگانِ نسل‌های مختلفِ موسیقی ایرانی، تعاریف متفاوت و بعضاً متعارضی در این مورد وجود دارد. «حسین علیشاپور» یکی از نمایندگان فعال آواز ایرانی، 7 بهمن‌ماه به همراه استاد «هادی منتظری» و گروه «برگ‌ریز» در فرهنگسرای نیاوران برنامه‌ای را بر اساس تصانیف ساخته‌شده هنرمندانی چون درویش، عارف قزوینی، علی تجویدی، علی‌اصغر بهاری، مجید وفادار و هادی منتظری در دستگاه سه‌گاه و آواز افشاری اجرا خواهد کرد. در ادامه گفت‌وگوی «موسیقی ما» با این خواننده و گزارش تصویری ما از تمرین گروه برگ‌ریز را می‌بینید.
 

• * کنسرت‌تان با گروه همنوازان برگ‌ریز چگونه پیش می‌رود؟

این برنامه 7 بهمن‌ماه در فرهنگسرای نیاوران برگزار می‌شود. تمرینات به خوبی پیش رفته و کار در دستگاه سه‌گاه و آواز افشاری اجرا خواهد شد با آثاری از درویش، عارف، علی تجویدی، علی‌اصغر بهاری، مجید وفادار و هادی منتظری... سرپرست گروه جناب «منتظری» نوازنده‌ی خوش‌قریحه کمانچه است و آقایان محمد آدینه، کاوه شفیعی، زمان خیری، محمدرضا شرایلی و سجاد سقایی، اعضای دیگر گروه را تشکیل می‌دهند.
 

• *  چرا علیشاپور از فعالیت‌های خاصی که منجر به شناخته شدن بیشتر او در بین عامه مردم می‌شود، خودداری می‌کند؟

دغدغه من این نیست. دغدغه من ارائه بیان ویژه در آواز از طریق آن چیزی است که آموخته‌ام. اگر بخواهم خیلی راحت بگویم، هدف من بیان زمانه از طریق اشعاری است که می‌خوانم. هدف من ارائه آلبوم‌های متعدد به هر قیمتی، یا استفاده از لابی‌های موجود در حوزه موسیقی نیست؛ فارغ از اسم‌ها،کاری را که دوست داشته‌ام انجام داده‌ام. سعی کرده‌ام فارغ از بحث‌های ظاهری موسیقی، نظیر این که مثلاً در فلان ارکستر چه کسی ساز زده، چه کسی ساز نزده و یا این که کار کجا ضبط شده، گام بردارم. خیلی از اوقات هم کار تمیز و شسته‌روفته برای من آورده‌اند و نخوانده‌ام. هیچ‌وقت هم نظرم این نبوده که کاری که نخوانده‌ام، بد بوده. حتی پیش آمده برای کاری که خودم نخوانده‌ام، برای دوست آهنگسازمان خواننده هم پیدا کرده‌ام.
 

• * پس از نظر موسیقیایی به دنبال چه هستید؟

من فقط می‌خواهم با آوازم، به بیان خودم یا اطرافم برسم. این آواز در دلش حرف دارد و قاعدتاً مخاطب هم خواهد داشت. من صرفاً وسیله‌ای برای سخن گفتن از طریق موسیقی هستم. البته در این میان اتفاقاتی هم می‌افتد؛ مثل توهین‌های ایمیلی بی‌نام و نشان که نمی‌دانم از کجا سرچشمه می‌گیرد. چون من با دوستانم در حوزه موسیقی هیچ مشکلی ندارم و حتی به جرأت می‌گویم که بیش از سایرین، با بچه‌ها دوستی و مودت دارم. در هر حال این ناملایمات برای من کوچک‌ترین اهمیتی ندارد و در خط‌مشی من هم تغییری ایجاد نمی‌کند؛ چون از روزی که وارد این عرصه شدم -یعنی از سال 1371 که نزد استاد ارجمندم جناب صدیق تعریف رفتم و پس از آن محضر بزرگانی چون زنده‌یاد رضوی سروستانی، محسن کرامتی، دکتر حسین عمومی فقید و زنده‌یاد منوچهر همایون‌پور را درک کردم- این چیزها را هم پیش‌بینی می‌کردم.
 

• * به نظر می‌رسد که دیگران را هم به داشتن دیدگاه خودتان در موسیقی ترغیب می‌کنید.

هر کسی دیدگاه خودش را دارد. ممکن است برای خیلی‌ها خوانندگی فقط یک وسیله باشد که از طریق آن ماشین لوکس بخرند یا زمین یا خانه دوم و سوم و چهارم. ممکن است بعضی از دوستان که کار خوانندگی می‌کنند و در سایه این هنر به اهدافی رسیده‌اند، آن اهداف برایشان مرجع شده باشد. من حتی این را هم مردود نمی‌دانم. هرکسی دیدگاهی دارد؛ اما شخص علیشاپور چنین هدفی ندارد. من یک موزیسین حرفه‌ای هستم. کارم آوازخوانی است اما همه‌جا آواز نمی‌خوانم، هر آوازی را هم نمی‌خوانم، برای هر کسی هم نمی‌خوانم. زندگی‌ام را جمع و جورتر کرده‌ام و عملاً هم بهای چنین انتخابی را پرداخته‌ام و می‌پردازم. از سال 71 سر کلاس نشسته‌ام و اولین آلبوم‌ام را سال 87 منتشر کرده‌ام (آلبوم «طلیعه دشتی»). فکر نمی‌کنم لااقل در نسل من آوازخوانی را دیده باشید که این‌قدر فاصله زمانی داشته باشد از زمان آغاز یادگیری تا هنگام ارائه اولین اثر رسمی. البته که کنسرت داده‌ام ولی کنسرت بزرگ و خاص و با توسل به این و آن و این دایره و آن اداره، نه. یعنی اگر سالن گرفته شده، خودم یا آهنگسازی مستقل که با هم کار می‌کردیم، گرفته‌ایم و اگر بلیت‌فروشی انجام شده، خودم یا آهنگسازم از طریق مراکز رسمی و مشخص فروش بلیت را انجام داده‌ایم و قیمت‌ها را هم معقول در نظر گرفته‌ایم تا موسیقی‌مان به چشم بیاید و به گوش برسد. همیشه یکی از اعتقاداتم این بوده که اگر 50 نفر مخاطب داشته باشم و آنها به کارم اعتقاد داشته باشند و روش و منش من تبدیل به یک جریان شود، به هدف‌ام رسیده‌ام. آن اعتقاد برای من اهمیت دارد. یعنی اگر من بتوانم با شیوه آوازی که ارائه می‌دهم، جریانی درست کنم که 5 نفر آوازخوان جوان‌تر، با بهره‌گیری از استایل و روش من، کارشان را ادامه دهند، وظیفه‌ام را در موسیقی انجام داده‌ام. اما اگر بخواهم درجه چندمِ کسی دیگر باشم، این کار به درد نمی‌خورد.
 

• * الان با خیلی از اهل موسیقی که درباره آواز شما صحبت می‌شود، می‌گویند مثل کسی نمی‌خواند؛ مثلاً در زمینه‌ی ادای شعر. چرا؟

در سنین پایین‌تر هم که آواز می‌خواندم، با بهره‌گیری از سبک و سیاق دیگر بزرگان کار می‌کردم. توجه بفرمایید! بهره‌گیری و نه تقلید تام. دو خط شعر که می‌خواندم، رد پای آواز داریوش رفیعی، محمودی خوانساری و گلپایگانی هم در آن می‌دیدید و در عین حال هیچ کدام را هم نمی‌شنیدید. در حالی که تکه‌هایی از همه آنها را داشتم، محصول جدیدی ارائه می‌دادم چرا که به هر حال من انسان دیگری هستم. شما را به حرف‌های استاد همایون‌پور ارجاع می‌دهم که می‌گفتند: «خودت را یک آدم مستقل حساب کن که می‌تواند و باید کارهای تازه‌تر مطابق با افکار یک انسان تازه و دیگرگون انجام دهد.» دیگر آن که همیشه سعی کرده‌ام، ذهنیات خودم را پرورش دهم تا مؤلفه‌هایی که بُردارِ نهایی آنان به آواز ختم می‌شود را نو‌به‌نو داشته باشم. در حوزه‌ی شعرخوانی‌ام، فقط این‌گونه نیست که به عده‌ی معدودی بسنده کنم. شروع کرده‌ام به شعر سپید خواندن. از دوست عزیزم گروس عبدالملکیان، زنده‌یاد غلامرضا بروسان و بزرگانی چون عباس صفاری، یدالله رویایی، شمس لنگرودی و... هم شعر می‌خوانم. آوازخوان بودم یا نبودم هم همین کار را می‌کردم. از همه این‌ها بهره می‌گیرم تا بُردارِ نهاییِ حیاتِ من که همان آواز است، تقویت شود و در این مسیر به عرصه‌های جدیدتری دست یابم. تمام داده‌هایی که در اختیار دارم و می‌توانم با آنها کاری بکنم همین‌هاست. دیگر این که وقتی شعری را می‌خوانم، آن را وسیله ابراز دغدغه‌های درونی قرار می‌دهم؛ ضمن آن که در آلبوم‌ها، اشعاری را انتخاب می‌کنم که با فضای کار منطبق بوده و در عین حال دغدغه‌هایم نیز در آن وجود داشته باشد. به‌عبارتی برای انتخاب شعر صرفاً دیوان ورق نمی‌زنم؛ بلکه تحقیق و دل‌مشغولی در پس این انتخاب است. محدودیت نام‌ها در کارهای آوازی من جایی ندارد. غزل جدید هم می‌خوانم، مثلاً از استاد حسین منزوی یا از استاد محمدعلی بهمنی که سعادت مرافقت با او را دارم. به سراغ غزل‌هایی که خواندن‌شان مد می‌شود، نمی‌روم.
 

• * پس تکلیف صوت زیبا چه می‌شود؟

زیبایی صوت یک مسأله نسبی است. یکی صدای مرا می‌پسندد و دیگری نه. این مسأله در مورد هر آوازخوان دیگری صادق است. شما باید ببینید با این صدا چه کار دارید می‌کنید. من صدا را وسیله‌ای برای رساندن پیامِ شعر می‌دانم. به عقیده من صدای بنده و صدای فلان دوست خواننده تنها صورت ماجراست. صدا را از هر جنس و لحن که باشد، باید وسیله‌ی ابراز معانی متناسب قرار داد.
 

• * با پیروی از چه آوازخوانانی، به دنبال درک و دریافت شخصی خود بوده‌اید؟

همان‌طور که گفتم، سعی می‌کردم بهره‌ای از بزرگان داشته باشم، اما هیچ‌وقت نخواستم که صرفاً از یک نفر تقلید کنم. بیش از همه دلبسته آواز استاد «ادیب خوانساری» هستم. آواز ایشان و همچنین آواز جناب استاد «تاج» بزرگ مثل شعر سعدی است. در عین سادگی، صناعات عجیبی را در دل خود دارد.
 

• * درباره تک‌رنگی در میان بیشتر آثار آوازی ارائه شده از سوی آوازخوانان نسل سوم چه اعتقادی دارید؟ گرایش اکثریت قریب‌به‌اتفاق ایشان به سیاق استاد شجریان است.

بله هست و معتقدان سفت و سختی هم دارد؛ در حالی که هنر زنده است به ارائه بیان‌های مستقل و گفتمان‌هایی که هر کدام حرف ویژه و متفاوتی دارند. اگرچه این حرف‌ها دیگر زیاد زده شده، اما دو سه نسل پیش از ما استادانی چون عبدالوهاب شهیدی، نادر گلچین، ایرج (حسین خواجه‌امیری)، محمودی خوانساری، قوامی، گلپایگانی و بسیاری از بانوان آوازخوان، هر یک روش خود را داشتند. یعنی شما از ابتدای خواندن کار متوجه می‌شدید که این خواننده کیست. حال چرا کار به این جا رسیده، خود مستلزم یک آسیب‌شناسی جدی است. اما استاد شجریان، خود از تجمیع چندین سبک به این جایی رسیده که اکنون هستند. در دوره‌های مختلف ایشان به شیوه‌های متقدمین آواز خوانده و روی این روش‌ها کار کرده و زمان گذاشته‌اند. یک دوره به شیوه طاهرزاده خوانده و دوره ماقبل را به شیوه ظلی. شما «برگ سبز 216» که اولین آواز استاد شجریان در رادیو سراسری بوده را گوش بدهید. هر قسمتی از آن آواز با لحن یک نفر خوانده شده است. درآمد افشاری را به شیوه قوامی می‌خواند و بعد به عراق و نهیب که می‌رسد، تحریرهای چکشی گلپایگانی را می‌شنوید. به هرحال ممکن است که شما یک خط‌مشی را در آوازخوانی نپسندید و این مسأله نباید به معنای مردود برشمردن آن باشد. بروز چنین مسائلی به آن علت است که ما همیشه عادت به صادر کردن فتوا بر حسب عقاید شخصی داریم و این صدور فتاوی، موسیقی ما را گرفتار کرده است.
 

• * شما در خواندن شعر تحت تأثیر افکار استاد «منوچهر همایون‌پور» هستید. این تفکر بر چه مبنایی استوار است؟

به صحبت ایشان اشاره می‌کنم که می‌گفت: «آوازخوانی که نتواند شعر را از آن‌چه در دیوان چاپ شده، مؤثرتر ارائه دهد، بهتر است آواز نخواند!» شما آواز می‌خوانید تا یکی از وجوه عاطفی، حماسی، غمگنانگی، شادی‌آفرینی و... را که در کلام روی آن تأکید شده، بارزتر جلوه دهید. شعر خودش یک بازی دراماتیک با کلمات است. حال اگر آواز دراماتیک نباشد و بار مفهومی شعر را با بهره‌گیری از موسیقی وزین‌تر نکند، به چه دردی می‌خورد؟ به درد این می‌خورد که فرضاً علیشاپور بیاید و تولید صوت کند؟ که مثلاً من در ارکستر فلان دارم می‌خوانم؟ نه. این ارزش ندارد. وقتی این کار ارزشمند می‌شود که شما کلام شاعر را جلویتان بگذارید و از آن‌چه چاپ شده، خوانش بهتر وغنی‌تری ارائه داده و به درک صحیح شنونده کمک کنید. البته که این کار زحمت دارد. شما باید بنشینید و در مفاهیم شعر غوطه بخورید. استاد همایون‌پور می‌گفت وقتی حافظ می‌فرماید: «ساقیا مِی ده و کوتاه کن این گفت و شنفت» توی آوازخوان باید عبارت «گفت و شنفت» را کوتاه بخوانی، نه این که کش بدهی و هی تحریر بزنی روی آن. حرف دیگرش این بود که خیلی از دوستانِ آوازخوان، صدای خودشان را از شعر سعدی و حافظ و مولانا بیشتر دوست دارند. می‌گفت که آوازخوان حق ندارد با شعر هر کاری دلش می‌خواهد بکند. این شعر کلام فاخر و امانتی است در دست خواننده. چنان که استاد شاه‌زیدی هم می‌گوید: «دست خواننده در سفره شاعر است و این سفره حرمت دارد.»
 

• * در دو اپرای مولانا و حافظ که آهنگ‌هایش را بهزاد عبدی ساخته و آقای بهروز غریب‌پور آنها را کارگردانی کرده، دو نقش متفاوت را خوانده‌اید. لطفاً کمی در این باره صحبت کنید.

آن‌چه در اپرای حافظ ارائه کردم، با اپرای مولانا کاملاً متفاوت بود. در اپرای مولانا نقش پدر مولانا و در اپرای حافظ نقش عبید زاکانی را داشتم که هزل، هجو و طنز را به صورت دردناکی ارائه می‌دهد. در اجرای اپرا من دو وظیفه دارم. در درجه اول مسئولیت‌ام به عنوان یک خواننده همچنان برقرار است و در درجه دوم صدای من در خدمت یک نقش قرار گرفته. در اپرای مولانا با توجه به نقش لحنی که پیشه کرده بودم، کاملاً توأم با کاراکتر پیرمردی بود که اندرزهای حکیمانه و حتی مرگ تراژیک‌اش نیازمند ایجاد تفاوت‌های زیادی در تولید صوت و ارائه کلام بود. در حالی که در اپرای حافظ، عبیدی که سخنان گزنده‌اش به حساب جائران وقت می‌رسد، باید به گونه‌ای دیگر بخواند و تمسخری توأم با درایت را به شنونده‌اش القا کند. به‌هرحال برای من اجرا در این دو اپرا واجد تجارب زیادی بود.
 

• * لزوم نوآوری در موسیقی امروز را تا چه اندازه می‌دانید؟

این مورد از بحث‌هایی است که از نظر بنیان‌های اعتقادی، نظرگاه‌های متفاوت دارد. اگر از من بپرسید چگونه موسیقی‌ای می‌پسندی، پاسخ من این است که من موسیقی ملودی-محور را می‌پسندم. ملودی باید زیبا باشد. خیلی‌ها می‌گویند در موسیقی امروزمان بازی‌های ریتمیک کم داریم و الان موسیقی ما همه‌اش بازی‌های ریتمیک است. این دو نوع نگاه را نه می‌توان صددرصد رد کرد و نه می‌توان قاطعانه مورد تأیید قرار داد. هر هنری و خاصه موسیقی در مسیرش حرکتی رو به جلو دارد. ممکن است در این حرکت رو به جلو، برگشتی به عقب هم داشته باشد.
 

• * و سخن آخر؟

در شرایط کنونی، هر کس هر حرکتی در خصوص موسیقی انجام می‌دهد، لیاقت این را دارد که دستش را ببوسیم. چون کار کردن بسیار سخت است.کاری است که شما در آن 60 تا متولی دارید که خیلی از آنها اصلاً ربطی به قضیه موسیقی ندارند.